Prof. Dr .Mehmet Azimli Hoca ile İslam Özkan

Mehmet Azimli: Engizisyon bugün Müslümanlar tarafından uygulanıyor

“Müslümanların Engizisyonu” adlı kitabın yazarı ve editörü Prof. Azimli, kitabı yayına hazırlarken büyük bir baskı ve tehditle karşılaştığını, birçok akademisyenin kitaptan yazılarını çektiğini kaydediyor. Azimli’ye göre engizisyon Batı’da Kilise’nin muarızlarına karşı sistematik olarak uygulanırken İslam dünyası da aslında Batılı muadilinden farklı değildi.

Düşünce özgürlüğü, muhalefete yapılan baskılar Türkiye’nin bir gerçeği. Yeni bir şey de değil aslında. On yıllardır yaşananlar bunun bire bir tanığı. Ancak son 20 yılda bu yaşananlara bir de engizisyon olgusu eklendi. Farklı geleneksel dini düşüncenin temsilcisi konumundaki cemaat liderleri ekranların karşısına çıkıp farklı İslami yorumları hedef haline getirebiliyorlar. Prof. Dr. Mehmet Azimli hocayla tarihte ve günümüzde “Müslümanların Engizisyonu”nu konuştuk.

TÜRKİYE’DE BASKILAR NEDENİYLE KONFERANSLAR İPTAL EDİLDİ, YAZARLAR KİTAP FUARLARINA ALINMADI

Prof. Dr. Mehmet Azimli

“Müslümanların Engizisyonu” adlı kitabınızı yazarken ne tür zorluklar yaşadınız, kitabın adına yönelik itirazlarla karşılaştınız mı?

Türkiye’de son dönemde bazı yazarların konferansları iptal edildi, bazı yazarlar kitap fuarlarına sokulmadı. Sosyal medya üzerinden çok ağır saldırılar yapılıyor. İşler o hale geldi ki İslami cenahtaki bazı yazarlara “katli vaciptir, öldürülmesi gerekir, zındıktır” gibi ağır ifadeler kullanıldı, galiz küfürler edildi. Hatta müftü ünvanlı kişiler bile bunu yapabildiler. Dahası bazı ilahiyat hocaları Türkiye’yi terk etmeyi gündeme getirdiler. Bunun üzerine ben, böyle bir kitap hazırlamayı düşündüm. Bu baskılar neden oluyor? Tarih boyunca fikre baskıya biz engizisyon diyoruz. Bu, Batılı ülkelerde Ortaçağ'da sistematik bir şekilde uygulanmış.

Peki İslam dünyasında farklı düşündüğü için suçlanan ve öldürülmeyle tehdit edilen insanlara uygulanan engizisyon ne olacak? Geçenlerde bir ilahiyat hocasına yönelik “Önce 100 değnek vurulmalı, düşüncesinden dönmezse katledilmeli” gibi fetvalar verdiler, isim vererek ilim adamlarını hedef gösterdiler. Bu ilim adamı yüzde yüz yanlış da söylemiş olabilir. Yanlış bile olsa İslam tarihinde reddiye geleneği var. Çıkarsınız muarızınızın fikirlerinin yanlış olduğunu ispatlayan kitaplar yazarsınız, bunu kanıtlarsınız. Kadim ulema bunu yapmış. Aynı kulvarda koşturan insanlarsınız, o sosyal medyada bir şey paylaşıyor siz de bir şey paylaşırsınız. Ancak bugün bu yapılmıyor. Hemen tehdit ve şiddet yoluna gidiliyor. Hatta geçen hafta ben bu hocayı savunan bazı ifadeler kullandım diye “Aman hoca kendine mukayyet ol, kendine koruma iste” falan dediler. Çünkü bana da çok saldırıldı. İnsanlara peygamber düşmanı, sahabe düşmanı vs. diyerek hedef haline getirdiler, bu yüzden birçok bilgin de yazmaktan çizmekten çekiniyor. Bu yapılanlar engizisyon değil de nedir peki?

 CEMAATLERE PAYE VERİLMESİ, BASKI İÇİN CESARETLERİNİ ARTIRDI

 Son dönemde bu tür tehdit ve baskılar sizce neden artış kaydetti?

Bunun nedeni büyük ihtimalle cemaatlere daha fazla payeler verilmesi, önlerinin açılması oldu. Kendilerinde güç buldular ve içlerinde sakladıkları ve şimdiye kadarki söylemedikleri şeyleri söylemeye başladılar. Çünkü fıkıh kitaplarında bunun gerekçesini bulabilirler. Siz bir insanı fikirlerinden dolayı önce mürtet haline getirir ardından da 'mürtedin (dinden dönenin) hakkı ölümdür' dersiniz. Bunlar İslam tarihinde olmuş şeyler. Bunlar eskiden de söyleniyordu ama son zamanlarda çok daha rahat bir biçimde dillendirmeye başladılar. Bir ilahiyat hocasını hedef gösterip vurun, öldürün, çalıştırmayın, görevden atın diyebiliyorlar. Bir ilahiyat hocası için, “bunlar ilahiyatta çalıştırılmamalı” diye paylaşım yapılıyor, cübbesi uzun bir şahıs Twitter'da hashtag açabiliyor. Bunun adı engizisyondur. Bunu yapanlar kimdir? Yapan Müslümanlardır, yapılanlar da Müslümanlardır. Bu kitap baskıya hazırlanmadan önce bu başlığa çok itiraz ettiler, ben de onlara sordum peki alternatif sözcük gösterin ben de bunu kitabımın başlığına yazayım, dedim. Ama şu ana kadar bana bir kelime öneremediler.

BAZI YAZARLAR KİTABIN ADI NEDENİYLE YAZILARINI ÇEKTİLER

Tehditle karşılaştınız mı?

Bu kitabın “Müslümanların Engizisyonu” başlığıyla basılacağı belli olduktan sonra bir kısım yazarlar yazılarını çektiler. İkinci kitabı yazarken şöyle bir tehditle karşılaştık: Yazarlardan biri doktora yapan bir öğrenci, kitaba bir bölüm yazınca danışman hocası “Bu bölüm o kitapta yayınlanırsa senin akademik hayatını yakarım” demiş. Biz bu bölümü yayınladık ama müstear bir isim kullandık. Kısacası bu kitap daha çıkmadan engizisyona uğradı. Sonuçta böyle bir dramatik bir durum yaşadık

YILLARCA BASKIDAN YAKINANLARIN ŞİMDİ AYNI ŞEYİ YAPMALARI ÇOK ACI

Bildiğiniz gibi ilk çıkışında bundan 150 yıl önce İslamcılık bir itiraz olarak başladı ve saltanatın yetkilerinin sınırlandırılmasını savundu, geleneksel dini anlayışa bir itiraz olarak gelişti. Ancak gelinen nokta itibarıyla İslamcılığın engizisyon çizgisine gelmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yıllarca muhalefette kalırken “Bize zulmediliyor, bize baskı yapılıyor” diyenlerin şimdi dini verileri de kullanarak baskıcı hale gelmeleri acı verici bir şey. Tarihte verilen fetva hükümleri ya da yaşanan bazı olaylar alınıp bugüne yapıştırılarak tam bir engizisyon haline getiriliyor. Bundan önce yazdığım bir kitap (Siyeri Farklı Okumak) nedeniyle de aynı şekilde sürekli hedef gösteriliyor ve hakarete uğruyordum. Kim yapıyor bunu, din dışı insanlar yapmıyor, Müslümanlar kendileri yapıyorlar. Kendi din anlayışlarına göre başkalarını yargılıyorlar. Onlara göre kendi anlayışları en doğru din yorumudur diğerleri ise yok edilmeleri gereken görüşlerdir. Benim kitabımı basan yayınevini kaç kez arayıp da bunun kitaplarını neden basıyorsun diyen bu camianın içinden insanlar oldu. Bir kitabın yayınlanmasından korkan insanlardan bahsediyoruz.

ŞU ANA KADAR KİTABIMLA İLGİLİ BİLİMSEL İTİRAZ YAPAN ÇIKMADI

Peki size fikri planda yanıt vermeye çalışan oldu mu?

Şu ana kadar olmadı. Bunu yapma diyenlere hep şunu sordum, “Yalan mı yazıyoruz? Yalan yazdıysak söyleyin.” “Hayır ama bunları söyleme, ortaya atma” dediler. Peki neden biz yumuşak karnımızı ortaya koymayacağız? Şu ana kadar çıkıp da kitapla ilgili “Şurada ilmi bir hata yapılmış, şurada kaynaklarda olmayan bir şey yazılmış” diyen yok. Şu ana kadar anlayacağınız bilimsel bir itiraz yapan çıkmadı.

EBU HANİFE SİYASİ GÖRÜŞLERİ NEDENİYLE KATLEDİLDİ, ENGİZİSYON ONA DA UYGULANDI

Peki hocam siyasi görüşler ileri sürenlere yapılanların engizisyon başlığı altında toplanması doğru mu sizce? En azından yöntemsel olarak siyasi suçlularla düşünce suçlarını ayırt etmek gerekmez miydi, şeklinde bir itirazla karşılaştınız mı?

Şimdi biz bu kitapta eline silah almış, isyan etmiş ve öldürülmüş kimseleri almadık. Biz sadece fikri olarak karşı çıkanları aldık. Bu fikri karşı çıkış iktidara karşı da olabilir birilerine karşı da olabilir. Ama mesela Ebu Hanife o günkü iktidara karşıydı. Onun karşı çıkışını siyasi olarak mı değerlendireceğiz fikri olarak mı değerlendireceğiz? İktidarın kadılık teklifine karşı çıktığı için işkenceyle öldürüldü. Şimdi bu engizisyon değil mi? Ebu Hanife toplumda saygınlığı olan, hiçbir silahlı eyleme girmemiş biriydi, ama katledildi. Bunların tamamı fikri baskıya maruz kalmış ve bu yüzden katledilmiş insanlardır.

OSMANLI’DA FARKLI FİKİRLERE BASKILAR ŞEYHÜLİSLAM ELİYLE YAPILDI

Peki Osmanlı dönemi için ne diyeceksiniz? Düşünce özgürlüğü bakımından Osmanlı İmparatorluğu’nda durum neydi?

Benim birinci kitabımda Şeyh Bedreddin, İsmail Maşuki, Molla Lütfi, Muhiddin Karamani, Hamza Bali ve Sarı Abdurrahman gibi isimleri anlattık, bunların hepsini inceledik. Osmanlı’da da farklı fikirlere baskılar Şeyhülislamlar eliyle yapıldı. Kanuni döneminde öyle dramatik şeyler var ki, Molla Kabız bütün Kazaskerleri susturmuştu. Fakat Kanuni “Bu nasıl bir iştir böyle, buna gerekli cevabı verin” demiştir. İkinci toplantının tutanakları yok ve “Gereken cevap verildi ve idam edildi” deniyor. Elimizde nasıl bir cevap verildiği hakkında bir belge yok. Örneğin Patburunzade Mehmet Efendi “Recm cezası yanlış uygulanmıştır” dediği için “sen nasıl Şeyhülislam’a karşı çıkarsın” diye adamı idam ettiler. Bu tam anlamıyla bir engizisyondur. O yüzden Osmanlı’da düşünce özgürlüğü vardır diyemiyoruz.

Mesela Hurufiler Fatih döneminde yakılarak öldürüldü. Edirne’de çok büyük bir çukur kazılıyor, günlerce odun dolduruluyor, bunlar elleri bağlanıp yakılarak öldürülüyor. Yakarak cezalandırma hangi dinde var? Murat Bardakçı’nın bu konuda bir yazısı var, kitabımıza aldık zaten.

İSLAM TARİHİNDE ALLAH’IN VARLIĞI DA DAHİL HER ŞEYİN TARTIŞILABİLDİĞİ BİR DÖNEM OLDU

İslam tarihinde olumlu örneklere de rastlamıyor muyuz hocam? Örneğin İbn-i Ravendi’yi dokunulmuyor Ebubekir er Razi ömrünün sonuna kadar deizmi savunduğu halde kimse ona bir şey yapmıyor vs.

İbnu’r- Ravendi öyle değil aslında. Onunla arkadaşı Ebu İsa el Verrak düşünceleri nedeniyle takibata uğruyorlar. El Verrak yakalanıyor Ravendi ise bir şekilde kaçmayı başarıyor. Daha sonra kalan ömrünü bir Yahudi’nin evinde gizlice yaşayarak geçiriyor.

Buna karşın, dediğiniz gibi bazı dönemlerde düşünce özgürlüğü olmuş. Örneğin Abbasi Halifesi Memun döneminde bazı ulema “Biz Memun’un yanında Allah’ın varlığı da dahil olmak üzere her şeyi tartışırdık” diyenler var. Bunlar fikir özgürlüğü dönemleri ama bazı dönemlerde Taliban ve IŞİD’in ataları (Ehli Hadis) Selefiler, tamamen bunları yok etmiştir ki Buhari ve Taberi gibi bilginler dahi bunlardan kurtulamamıştır.

GEÇMİŞTEKİ ENGİZİSYON BUGÜN DE DEVAM EDİYOR

Peki İslam tarihinde bu yaşananlarda Ehli Hadis’in sert tavırları ve bazı grupların iktidarı kışkırtmalarının rolü olmuş mudur?

Zaman zaman değişik cemaatler iktidarı etkiliyor. Örneğin Abbasiler döneminde Ahmet bin Hanbel taraftarlarının iktidarı büyük bir baskı altına alarak Buhari’yi, Taberi’yi yok ettiklerini görüyoruz. Yine bir dönem Eşarilere bu yapıldı. Osmanlı döneminde ise dengeler Sünni-Şii ikilemi üzerine kurulu olduğundan Şii-Alevi suçlamasıyla zaman zaman belirli grupların baskı altında kaldığı görülüyor. Osmanlı’da Kadızadeler-Sivasiler kavgası var. Sivasiler iktidarı ele geçirdikten sonra Kadızadelilerin kökünü kazımaya çalışmışlar.

Bugün de bu tip insanlar görüyoruz. Cübbeli denen şahıs “Bu tür insanlar ilahiyatta hocalık yapmamalı” diyor. Mısır’da birçok insan Avrupa’ya kaçmak zorunda kaldı. Nasır Hamid Ebu Zeyd’e hanımını boşattırdılar. Bizim Mısır ve diğer Arap ülkelerinden farklı olarak yakın zamanda yaşadığımız özgür ortamımızın kaybedilmemesi gerekiyor.

Sizce İslam tarihinde düşünce özgürlüğünün ihlali bir istisna mıydı yoksa kural mıydı?

Genel olarak baskı daha fazla gözüküyor.

PEYGAMBER DÖNEMİNDE TAM BİR DÜŞÜNCE ÖZGÜRLÜĞÜ VARD

Peygamber ve Dört Halife döneminde tam bir düşünce özgürlüğü var diyebilir miyiz?

Elbette diyebiliriz. Her şeyden önce Kuranı Kerim’de “Dinde zorlama yoktur” ayeti var. İnsanların görüşüne karışamayız. Hatta peygamber döneminde iki kardeş İslam’dan çıkıyor, babaları baskı yapmak istiyor ve bu ayet geliyor ve zorlama yok diyor. Bunlar İslam’dan Hıristiyanlığa geçiyorlar. Peygamber döneminde bu kimselere kimse mürted falan demiyor. Hz. Ebubekir döneminde irtidat hareketlerine yönelik harekâtlar delil alınarak “İslam’dan dönen öldürülür” şeklinde fetva vermişler. Böyle bir şey yok. Hz. Ebubekir İslam’dan döneni öldürmedi silahlı bir başkaldırıya karşı savaş açmıştı.

MELEKLERİN BACAKLARINI SEYREDİYORLAR DİYE RASATHANE YIKILMIŞ

Peki, felsefi düşünceden uzaklaşmanın İslam dünyasında bağnazlığın oluşmasında rolü olmuş mudur sizce?

Evet “Kim felsefe yaparsa zındık olmuştur” gibi sözler var. Felsefeye karşı işte Gazali döneminde ve daha sonraki dönemlerde baskılar yapılmış. Pozitif bilimlere karşı da baskılar yapılmış. Örneğin “gök cisimleriyle oynuyorlar, meleklerin bacaklarını seyrediyorlar” diye Takiyyuddun’in Galata’daki rasathanesi tahrip edilmiş. Felsefe ve pozitif bilimlerdeki bilginler kendi düşüncelerini ortaya koymuşlar ama Ehli hadis ve Selefi dediğimiz gruplar, kendi din yorumlarının en doğru olduğunu, bunun dışında kalan şeyinse yanlış olduğunu söyleyerek bunlara engizisyon uygulamışlardır.

GENÇLERİN DEİZME KAYMASININ NEDENLERİNDEN BİRİ DE FİKRE UYGULANAN BASKIDIR

Deizm ve ateizmin yayılmasında Müslümanların başka düşüncelere tahammül edememesinin, dindarların düşünce özgürlüğünü savunamamasının katkısı olmuş mudur sizce?

Bence vardır, bugün İHL’ler ve liselerde okuyan gençliğin deizme kaymasının temel nedeni, böyle bir dinin aktarılması ve farklı fikirleri savunan insanlara uygulanan baskılardan kaynaklanmaktadır. Özgür bir ortamda insanlar her türlü fikirlerini söyleyebilmelidir. Eğer siz dine ve İslam’a güveniyorsanız, hiç korkmamalısınız. Dileyen dilediğini söylesin, sen de ona cevap ver. Ama öyle olmuyor maalesef, vurun, susturun, öldürün, konuşturmayın mantığı hâkim. Yeni nesil bunları yutmuyor artık. Sen meseleye böyle yaklaşırsan ben de tam karşıtını savunurum diyerek deizme geçişi gerçekleştirmektedir.

Mehmet Azimli kimdir?                 

1968 yılında Sille’de (Konya) doğdu. İlköğrenimini Sille İlkokulu’nda, ortaöğrenimini Konya İHL’de tamamladı. 1991’de Selçuk Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nden mezun oldu. 1991-1998 yılları arasında Ordu-Ulubey İHL’de ve Konya-Karapınar İHL’de çalıştı. Selçuk Üniversitesi’nde 1994’te yüksek lisansını, 1999’da doktorasını tamamladı. 1998-2012 yılları arası Dicle Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde İslam Tarihi Anabilim Dalı'nda çalıştı. 2005 yılında

doçent oldu. Yazdığı eserler yüzünden geciktirilen profesörlük unvanını 2013 yılında Hitit Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde aldı. Azimli, üç çocuk sahibi olup Arapça ve İngilizce bilmektedir.  Yayınlanan yüzden fazla makale ve uluslararası sempozyum bildirisi bulunmaktadır.

100 kitaptan oluşacak "İslam Klasikleri" adlı serinin 25 kitabını,

100 kitaptan oluşacak "Oryantalist Klasikleri" serisinin 9 kitabını

5 kitaptan oluşacak “Müslümanların Engizisyonu” serisinin ilk iki kitabını neşretmiştir.