Türkiye’de Ahlâk Vurgusu Güçlü Olmadığı İçin Hukuk Fikri de Gelişmedi Prof . Dr. İsmail Kara Röportajı

Türkiye İslam’la İlişkisini Yeniden Tesis Etmeden Yol Alamaz

İslamcılık Türkiye’nin siyasi ve toplumsal yapısının merkezinde yer alan düşünsel-politik bir akım. Tanımı, içeriği, kapsamı üzerine yaşanan görüş farklılıklarına ve umut ile günah keçisi arasında salınan yargılara konu olmasına karşın konjonktürel gelişmelerle paranteze alınamayacak bir öneme sahip.

İsmail Kara, İslamcılık düşüncesi denildiğinde akla ilk gelen isimlerden biri. Soğukkanlı, titiz, eleştirel ve hakkaniyetli bir tutumla gerçekleştirdiği akademik çalışmalarla İslamcılık düşüncesi, din-devlet ve din-toplum ilişkileri üzerine hacimli bir külliyata imza attı.

İsmail Hoca ile geniş yelpazeye yayılan bir sohbet gerçekleştirdik. İslamcılık tanımından Türkiye İslamcılığının özgünlüğüne, İslamcılığın sorunlarından düşünce hayatına yaptığı katkılara, tarihsel ve akademik meselelerden güncel ve politik konu başlıklarına pek çok önemli meseleyi konuştuk.

İSLAMCILIĞI SİYASETE İNDİRGEMEK CİDDİ BİR USUL HATASI

Çağdaş İslâm düşüncesi veya daha spesifik olarak Çağdaş Türk düşüncesi ve Türkiye’de İslâmcılık düşüncesi üzerine çalışıyorsunuz. Öyle ki; Türkiye’de İslâmcılık denince akademide, eğitimli kesimlerde ilk akla gelen isimsiniz. Kitaplarınızda çok tafsilatlı cevaplarınız var ama okuyucularımız için ana hatlarıyla cevaplamanızı istediğim bir soru ile başlamak istiyorum: İslâmcılık nedir? Osmanlı-Türkiye coğrafyasındaki oluşum ve gelişim dinamikleri neydi? Temel derdi, uğraşı alanı neydi? İslâmcılık düşüncesi siyasete, topluma ve iktisada neler önerebilirdi?

İslâmcılık konusu tarifler düzeyinde bile uzun bir bahis, yine de birkaç hususun altını çizerek başlayabiliriz: Birincisi İslâmcılık zaman olarak en erken 18. Yüzyılın son çeyreğine uzatabileceğimiz bir tarihe sahip ve yeni, bütünlüğü olan bir İslâm yorumu ve yeni bir İslâmi hayat arayışı olarak karşımıza çıkıyor. Buradaki tarihlendirme, yeni kavramı ve bütünlüğü olan yeni bir İslâm yorumu vurguları önemli. İslâmcılığı aynı zamanda modern bir düşünce ve hareket olmaya doğru çeken de bu özellikleridir. Yeni Selefilikle, Kaynaklara Dönüş hareketiyle yakınlaşması, bazan aynileşmesi de bu çizgi üzerinde olacaktır. İtikattan başörtüsüne, çarşafa yahut aktivist ahlâk anlayışına, ana kaynakların yeniden konumlandırılmasına, kanunla şeriat arasında gidip gelen hukuk fikrine, faizsiz finans kurumlarına, İslâm demokrasisine veya İslâm radikalizmine, bilimle dini uzlaştırma çabalarına, ev ve cami mimarisine, yeni eğitim ve kurumlaşmalara vesaireye uzanan geniş bir sahadan bahsediyoruz. Yeni şartlarda İslâm diniyle alakalı her şey…

Bu yüzden İslâmcılığı siyasete indirgemek, değerlendirmeleri sadece onun üzerinden yapmak bir kasıt taşımıyorsa eğer birçok şeyin anlaşılmasını zorlaştıran, bakış açılarını daraltan ciddi bir usul hatası olmalıdır. Kasıt taşıyorsa -ki onu da var saymak lazım bence- ayrı bir mesele olarak ona da eğilmek gerekecek.

İkincisi İslâmcılık hem bilgi ve anlayış, ilim ve felsefe düzeyinde hem de yaşama alanında yeni bir birlik aramaktadır. Ara cümle olarak söyleyelim, İslâm dünyası 10-12. Asırlar arasında da bir birlik arayışına kuvvetle ihtiyaç duymuştu. Tevhid kavramı ile kuvvetlendirilen hatta bayraklaştırılan birlik fikrini biraz daha derinden ve problem alanlarıyla birlikte kavramak istersek tektipleşme diyebiliriz. Din anlayışının, dinî yorumların, Müslümanca yaşama üsluplarının tektipleşmesi…

İSLAMCILIK TASFİYE VE YOK SAYMA AĞIRLIKLI BİR DÜŞÜNME BİÇİMİDİR

Niçin birlik yahut sizin ek yorumunuzla tektipleşme bu kadar güçlü bir fikir haline gelebiliyor?

Din zaten tektip değil mi diye de sorulabilir… Bu sorunuzun peşine düştüğümüzde kurtuluş ve ilerleme fikirleriyle, bunların karşısında Müslümanların mevcut durumunu anlatan idbar, inhitat, atalet, mağlubiyet yani gerileme, çöküş, durağanlık, vurdumduymazlık edebiyatıyla yahut tesbitleriyle karşılaşacağız. Yani yetersizlik, kendinden şüphe, pasif ahlâk…

Üçüncüsü, yeni İslâm yorumları biraz da tabiatı icabı kendisinden önceki İslâm yorumlarını eski ve geçersiz hale getirir ve eski olan adeta bir tenkit, red ve tasfiye alanına dönüşür. Bir tür ancien régime… Tenkit, red ve tasfiye konusu olan bütün bir İslâm tarih tecrübesidir, İslâmi ilimler, kültür ve sanat mirası ve yaşama üsluplarıdır; tek kelime ile eskidir, eskimiş olandır, tortulardır ve hantal, işe yaramaz yapılar olarak tasvir edilenlerdir. Bidattır, hurafedir, bâtıl inançtır, İsrailiyattır, Hint’ten, Çin’den gelmedir…

Bir başka şekilde söylersek İslâmcılık yeni İslâm yorumları çerçevesinde savundukları kadar kurup kurguladığı eski İslâm yorumlarına karşı tanımlarıyla, red ve tenkitleriyle, olumsuzlamalarıyla öne çıkar, bunlar üzerinden de tanımlanabilir.

Tam da burada yeni ve parçalı bir tarih ve İslâm tarihi anlayışıyla karşılaşıyoruz. Benim önem atfettiğim ve hakkında yazdığım önemli bir problem alanı bu; tarih üzerinden zihnin ve anlayışın bölünmesi, ilimlerin, fikirlerin parçalı hale gelmesi, önceki bütünlüğün kaybolması. “Gerçek” İslâm tarihi İsrailiyat kavramının yeni ve modern yorumlarıyla İslâm öncesinden koparıldığı gibi asr-ı saadet vurgusu ile de Emeviler sonrasından da koparılmaktadır.

Başka bir deyişle İslâm öncesi ve Emeviler sonrası, Osmanlılar dahil hakiki ve olması gereken İslâm’ın ve İslâm tarihinin dışında bırakılmakta, en azından ondan uzaklaştırılmakta, asırların içinden birikerek, denenerek gelen ve var olan değeri düşürülmektedir. “Emevi İslâmı” kavramsallaştırması bu sürecin ürünüdür ve dikkatle bakılırsa uzun İslâm tarihini, bu uzun tarih içinde oluşmuş her şeyi tasfiye etmekte, zayıflatmaktadır.

Bana sorarsanız bu bir yeniden ele alma ve yeniden değerlendirme, tenkit tarafı ağır basan bir düşünce ve hareket değil, böyle olsaydı bu kıymetli bir şey olabilirdi, aksine tasfiye ve yok sayma ağırlıklı bir düşünme ve eyleme biçimidir.

Tasfiye ve zayıflatma dışında kuvvetlendirdiği unsurlar da var değil mi?

Elbette var, hem fiilen hem de psikolojik olarak… Ana kaynaklara, Kur’an ve sünnete, asr-ı saadete dönüşü talep etmesi ve bunu süreç içinde bir şekilde gerçekleştirmesi, yeni okuma iddiaları önemsenmesi gereken hususlar. Bunun önünde veya arkasında şu iddia ve arayış da var; eğer kaynaklara ve asr-ı saadete dönülebilirse, “gerçek” İslâm hâkim kılınabilirse İslâm dünyası kurtulacak, ilerleyecek, modern dünyaya da eksiği gediği olmayan bir cevap, bir alternatif sunacaktır. Bu ise eski-geçmiş İslâm anlayışıyla olmaz. Fikri ve felsefi dayanakları çok güçlü olmasa da Müslümanların, İslâm dünyasının kendine güveni açısından bu önemli bir şey.

İSLAMCILIĞI DAR BİR DAMARLA SINIRLAMAK DOĞRU DEĞİL

Türkiye’de birbiriyle ilişkili ama ayrı birden çok İslâmi yapı var. Radikal veya modernist İslâmi hareketlerin yanısıra siyasi parti veya mücadeleyi önceleyen İslâmi oluşumlar ve daha geleneksel tasavvufi yapılar var. Bütün bunlara ek olarak da bu yapıların hiçbiriyle organik bağı olmadığı halde kendi halinde inancı doğrultusunda yaşamaya önem veren geniş kitleler var. Bütün bu haritayı İslâmcılık tartışmaları bağlamında nereye yerleştirebiliriz? Bütün bunları İslâmcılık nehrine akan ırmaklar olarak mı görüyorsunuz, İslâmcılığı daha spesifik bir alanla mı sınırlandırıyorsunuz?

İçiçe birkaç husus var burada. İslâmcılığın merkezinde esas itibariyle bütün başlıklara sirayet eden Yeni Selefi bir İslâm yorumu var. Aynı zamanda entelektüalist ve aktivist bir düşünce ve hareket. “Doğru” dini bilgi peşinde, otoritelere, ulemaya, muteber kaynaklara karşı çıkıyor, daha doğru bir tabirle otoriteyi Kur’an’la, hakimiyeti Yüce Allah’la sınırlandırıyor, bu mânada taklidi reddediyor, yeni bir otorite inşası için ictihad yetkisi talep ediyor ve hem içeriye hem dışarıya meydan okuyan, muhalefet eden bir sese sahip. Bu yorum bir tarafıyla asr-ı saadeti esas alıyor, aynı zamanda paradoksal bir şekilde modern dünyayı güçlü bir unsur olarak alenen veya zımnen hesaba katıyor, önceliyor, onu adeta İslâmlaştırıyor. İlki muhalif damarını, ikincisini uyum ve esasta karşı çıktığı başka bir taklit damarını besliyor.

Ama unutmamak lazım, bu İslâmcılığın bugün de müşahede edebileceğimiz dar merkezine işaret eder. Bana sorarsanız bunu görmekle beraber anlama ve tahlil ameliyesini bununla sınırlandırmamak lazım. Cemaat ve tarikat yapıları fikren ve özellikle de kaynak ve otorite anlayışları, muhalefet biçimleri itibariyle merkezdeki İslâmcılıkla mesafeli gözükmekle beraber fiili durum her zaman böyle olmuyor. I. Dünya Savaşı ve Millî Mücadele sırasında medrese ve tarikat çevrelerinin aktif ve yapıcı, kurucu siyasi katılımını görmek lazım. Sünüsîlik, Mehdi Hareketi, İran’da, Afganistan’da mollalar da böyledir. Şeyh Şamil var, Rusya Müslümanlarının istiklâl öncülerinden. Bunlar istisna değil. Ömer Muhtar biliyorsunuz, filmde öğretmen olarak gösteriliyor, halbuki o bir tarikat mensubu ve şeyhtir, sömürgeci İtalyanlara karşı mücadelenin sembolü o. Onun için kademe gözeten, farklı değişkenlerle meseleye yaklaşan bir metodoloji kurmak lazım.

Daha aktüel örnekler üzerinde de durabiliriz; camileri yapan, minareleri adeta bir muhalefet ve ses verme biçimi olarak yükselten, Cuma cemaatini tahkim eden, Cuma protestolarına katılan kimler? Ayasofya’nın açılışına katılanlar yahut Tahrir meydanını dolduranlar? Sadece İslâmcılığın merkezindeki kişiler ve gruplar mı? Devletin kurduğu “laik” din eğitimi kurumları olmakla beraber kendisine çizilen sınırlarda kalmamakta ısrarlı olan İmam Hatip Okullarını, Yüksek İslâm Enstitülerini, İlahiyat Fakültelerini İslâmcılık, Yeni Selefilik açısından nereye yerleştireceksiniz? Türkiye’de Yeni Selefi düşünceyi ilmi ve fikri planda besleyen ana kişi ve gruplar İmam Hatip Okulları ve İlahiyat çevrelerinden yetişmedir. Halbuki bunlar bir başka zaviyeden radikallikten uzaktır ve muhafazakâr bir karakter taşırlar.

Dolayısıyla en azından merkezi çevreleyen, onu koruyan, oraya güçlü girdiler veren yapılar, insanlar ve fikirler var. Çekirdek İslâmcılığın bunlara şu veya bu düzeyde karşı olmasıyla veya geleneksel yapıların çoğu zaman İslâmcılığın İslâm yorumuna mesafeli duruşuyla bu yakınlık ve ilişkileri birlikte ele almak, buradan daha kaliteli ve imkânlı bilgilere, yorumlara doğru hareket etmek lazım.

İSLÂMCILIK DÜŞÜNCESİ BÜTÜNLÜK FİKRİNDEN YOKSUNDUR, EKLEKTİKTİR

Çağdaş İslâm Düşüncesi üzerine çalışma yapmanıza, çalışma konunuz Çağdaş İslâm Düşüncesi olmasına rağmen, bu hareketlere veya yaklaşım biçimlerine eleştirel yaklaştığınız da söylenebilir. Siz artık 2-3 asrı bulan Çağdaş İslâm Düşüncesini bugün nasıl değerlendirirsiniz? İslâm Dünyasına katkıları ne oldu, zararları ne oldu? Neyi başardı, neyi başaramadı, hangi konuda hemfikirsiniz, hangi konuda ayrışıyorsunuz? Bir genel muhasebe ve değerlendirme yapmanız mümkün mü?

Çağdaş İslâm düşüncesinin, İslâmcılığın modern dönemin zor şartları altında her halükârda Müslüman kalmak hatta biraz daha “fazla” Müslüman olmak ve İslâm bayrağını yükseltmek uğruna gösterdiği dirençleri, gayretleri, fikri ve fiili savunmaları, Avrupa hegemonyasına, sömürgeciliğe, içerdeki müstebit ve zalim yönetimlere karşı mücadeleleri, ısrarlı arayışları başarı hanesine yazabiliriz. İç dinamikleri canlandırmadaki başarıları da yabana atılacak cinsten değil.

İçinde çeşitlilikler taşıması da bir avantaj. Tektiplilik aramakla beraber İslâmcılığın kendisi fikren de fiilen de tektip değil, geniş bir yelpazesi var. Bugün Türkiye dahil İslâm dünyasının her tarafında eğitim süreçlerinden -hangi tür eğitim olursa olsun bence fark etmez- geçmiş herkes farkında olsun olmasın, isterse karşı çıksın İslâmcılık dediğimiz hadisenin ana tezlerinin güçlü etkisi altındadır desek yanlış olmaz. Yeni nesillerin din tasavvurları büyük ölçüde bu kaynaktan beslenmiştir. Dikkatli bir göz bunun sadece İslâmcılarla sınırlı olmadığını da görecektir. Batıcısı, milliyetçisi, solcusu da Türkiye’de Kemalizm de Cumhuriyet ideolojisi de bir şekilde bu etkinin altındadır… Ara cümle olarak söyleyelim; geleneksel yapıların uzun müddet yeni ve resmi eğitim kurumlarına ve tarzlarına mesafeli duruşlarının arkasında bu rüzgâra kapılmama düşüncesi ve siyaseti vardır.

Bu yaygınlığı ve etkinliği sebebiyle bizim için İslâmcılığı tanımak, anlamak, tenkit etmek büyük ölçüde kendimizle, yakın geçmişimizle ciddi olarak uğraşmak, derinliğine ilgilenmek, hesaplaşmak mânasına gelecektir kanaatindeyim. Fakat İslâmcılık İslâm’ı bütünüyle temsil etmez, bu hataya düşmemek lazım. Bir başka şekilde söylersek İslâmcılık da İslâm dairesinin içindedir, onun bir parçasıdır ama İslâm hem kronolojik olarak hem de muhtevası, mezhepleri, meşrepleri, yorumları ve çeşitliliği itibariyle çok çok daha geniş bir daireye ve köklü bir gerçeğe ve geleneğe işaret eder.

Tam da bu noktada hem metodolojik olarak hem anlama ve yorumlama düzeyinde hem de pratikte, yaşama ve davranış biçimlerinde, tutum takınma tarzlarında İslâmcılığın yetersiz kaldığı bölgeleri tesbit etmek ve bunlar üzerinde kafa yormak, yola nasıl devam edileceğine eğilen Müslüman âlimlerin, aydınların, siyaset aktörlerinin vazifesidir. Bunun yeteri kadar ve derinliğine yapıldığını söyleyemeyiz zannederim.

Benim konumumun biraz istisnai gibi gözükmesi belki tenkit ve yeni değerlendirme alanlarına da ısrarla eğilmiş olmam ve iki üç asırlık tarihe yeni bir usulle bir bütün olarak bakmayı denemem dolayısıyladır.

Siz yetersizlikler, zayıflıklar, tenkit alanları konusunda neleri öne çıkarırsınız?

Metodolojik yetersizliklerden başlayalım isterseniz. İslâmcılığın bütünlüğü olan yeni bir İslâm yorumu olduğunu söyledim, özellikle siyasete indirgenmesinin yanıltıcılığını vurgulamak için. Fakat İslâmcılık düşüncesi bütün tarihi boyunca bütünlük fikrinden yoksundur, parçalı ve eklektiktir. Bunun bir uzantısı olarak İslâmi ilimlere, İslâm kültürüne, tarihine, sanat ve estetiğine, hilafet ve medrese, tekke başta olmak üzere ana kurumlara bakışı bir bütünlük göstermediği için yorumları ve tenkitleri de zayıftır, eksiktir, bazan da ciddi usul hataları taşır. Buna İslâmı bir bütün olarak değerlendirmedeki zaafiyeti de diyebiliriz. Bu ciddi bir meseledir.

Kaynaklara Dönüş fikri, gerçek İslâm vurguları veya daha dar çerçevede Kur’an İslâmı söyleminin ne kadar kaynakları, Kur’an’ı, Hz. Peygamber’in hayatını “olduğu gibi” anlama peşinde hareket ettiği de çok su kaldırır. Hatta bu başlıkların aslında İslâm tarih tecrübesini ve büyük birikimini tasfiye etmek ve zayıflatmaktan ötede ne kadar imkânlı ve derin fonksiyon icra ettiği tekrar müzakere edilmelidir. Kaynakları yeniden ve doğru olarak mı anlıyoruz yoksa kendi dönemsel fikirlerimizi kaynaklara mı söyletiyoruz?

İdeolojik denebilecek kadar kademe gözetmeyen bir karakterde olması da zikredilmeli. Yeni Selefiliğin sade-sınırlı-dar ve metnin zahiri anlamına bağlı-bağımlı literal din ve metin anlayışı bu çizgi üzerinde çok etkili olmuştur. Bu sebeple anlayış ve yaşama üslubundan ziyade “doğru”, sade, kesin-katı ve düz bilgi öne çıkmıştır. Dar ve katı olan bilginin daraltıcı ve genişlemeyi engelleyici bir tarafının olduğunu söylemek lazım. Bakın burada dini bilginin hissiyat ve malumat düzeyi, düzenli bilgi ve yorumlama düzeyi, felsefe ve hikmet düzeyi yoktur. Bütün Müslümanlar da tektip ve tek kademeli bilgiyle muhatap kılınmaya, böyle bir din anlayışına sahip olmaya sürüklenmektedir. İslâmcılığın, hususen radikal kanadının yüksek ve canlı dili bu ciddi problemlerin görülmesini ve kavranmasını büyük ölçüde engellemiş, örtmüştür, bugün de örtmektedir.

İslâmcılığın ana kaynakları, İslâm tarih tecrübesini kuşatmadaki zaafiyetleri modern dünyayı anlama konusunda belki daha fazlasıyla vardır. İster kısmen benimsesin isterse söylem itibariyle sert bir şekilde karşı çıksın veya müstağni kalınsın netice pek değişmiyor. Modern düşünce, bilim-teknoloji, aydınlanma felsefesi, pozitivizm ve laiklik, medeniyet-İslâm medeniyeti, oryantalizm, yeni Avrupa fikri, demokrasi, kapitalizm, özgürlük, insan hakları gibi konularda vulger bir malumatın ve yavan bir bakış açısının hâkim olduğunu söylemek hatalı olmaz sanırım. Bunun istisnaları çok azdır ve onların da sesi pek duyulmamıştır.

TÜRKİYE KENDİ ÜZERİNE EĞİLMEDEN ÜMMETÇİLİKLE, YERLİLİKLE, MİLLİLİK EDEBİYATIYLA İDARE EDİYOR

Batılı literatür Çağdaş İslâm Düşüncesi külliyatında Mısır, İran, Pakistan’a yer verirken Osmanlı ve Türkiye’yi dışlıyor diyorsunuz. Sizin Osmanlı-Türk İslâm Düşüncesini merkeze alan çalışmalarınız bu açığı kapatmaya yönelik önemli bir işlev görüyor. Bu çabanız Türkiye akademisinde veya batılı düşünce üretiminde yansımasını buluyor mu? Bu konudaki muhasebeniz, gözlemleriniz nedir?

Türkiye’nin yeri meselesi benim üzerinde çok durduğum ama Türkiye’de bile yeterince karşılık bulmayan bir meseledir. Elbette psikolojik yahut fikri sebeplerini biliyor ve derinden hissediyorum. Merkezi Mısır ve Hindistan’a kaydırmak oryantalizmle, sömürgecilikle paralel giden batılı bir proje olduğu için onların tashihe yaklaşmaması daha anlaşılır bir şey, daha fazla zaman alacak. Türkiye’de çelimsiz, yersiz yurtsuz akademinin, İlahiyat Fakültelerinin, siyasi merkezin ve İslâmcıların bunu niçin anlamaya çalışmadıkları, en azından sorgulamaya teşebbüs etmedikleri daha fazla üzerinde durulmayı hak ediyor bence. Kendi üzerine ciddiyetle eğilmeyen, buna karşılık evrensellik, ümmetçilik yahut yerlilik, millilik, medeniyet edebiyatıyla idare eden bir memleket…

Şunları söylüyorum; 1923, 1924 yılına kadar çağdaş İslâm düşüncesinin, İslâmcılığın merkezi normal ve tabii olarak İstanbul’dur, Türkiye’dir, hilafet merkezi olarak İslâm dünyasının hâlâ en kuvvetli siyasi, dini temsilcisidir. Arap hilafet hareketleri yahut milliyetçilikler sebebiyle İstanbul’a karşı mesafeli yahut muhalif olanların bile baktıkları ve esas aldıkları yer de İstanbul’dur. Osmanlı Devleti’nin, Türkiye’nin tasfiyesi aynı zamanda onun çağdaş İslâm düşüncesinin merkezi olmaktan çıkarılması olarak işleyecektir. Bunu görmek lazım. Cumhuriyet ideolojisi İslâmı paranteze almakla zaten bu fikre yaklaşmıştır.

Peki 60 sonrası İslâmcıları niçin bu konuda batılılara ve Cumhuriyet ideolojisine bu kadar yaklaşabiliyorlar? Bu ciddi bir soru ama ortalıkta yok. Niçin? Problemin anlaşılması için bir hususu daha eklemek lazım, Türkiye’de çağdaş Türk düşüncesinin bir bütün olarak hiçbir akademik disiplinde, fikir hayatında canlı ve derin bir alan olamayışının sebebi de doğrudan bu problemle alakalıdır. Bakın son senelerde fikren hazırlıksız olarak fakat doğru bir kararla İlahiyat Fakülteleri ve Felsefe bölümleri programlarına Çağdaş İslâm Düşüncesi ve Çağdaş Türk Düşüncesi derslerini dahil ettiler. Aldığım intiba şu; umumiyetle boş geçiyor bu dersler, mesuliyetli hocalar da daha rahat okutabilecekleri başka veya yakın bahisler etrafında dersi dolduruyorlar.

Bana sorarsanız hem İslâmcılar hem de Cumhuriyet ideolojisine yakın olanlar çağdaş İslâm düşüncesi ile çağdaş Türk düşüncesi arasındaki kuvvetli bağları fark edemedikleri veya bu bağları yeniden inşa edemedikleri müddetçe kulak kabartılacak düşünceler geliştiremeyecek, büyük metinler yazamayacaklar.

Bir örnek verir misiniz?

Mesela Seyyid Bey hilafetle yahut yeni İslâm Devleti fikri, yeni İslâm siyasi düşüncesi konularında yani İslâmcılık düşüncesinin yeni fikirlerinde Mısırlı Ali Abdurrazık yahut Suriyeli-Mısırlı Reşid Rıza’dan çok daha ileri ve gelişkin fikirlere sahip bir fıkıhçı, hukukçu ve fikir adamıdır. Ama 60 sonrasında Türkler ve İslâmcılar dahil Seyyid Bey’i okuyup anlayan, anlayabilen kaç kişi vardır ve niçin böyledir sorularına cevap aramak lazım. Yeni Selefiliğe mütemayil İlahiyatçılar usul-ı fıkıh ağırlıklı olarak biraz okumuştur ama o okumaların da zemini ve irtibatları yoktur. Ben Seyyid Bey’in fikirlerini paylaşan biri değilim, o ayrı mesele ama zikrettiğim iki yazarı, Ali Abdurrazık’ı ve Reşid Rıza’yı Paris’te yahut Londra’da değil, burada, Türkiye’de okuyanlar niçin Seyyid Bey’e alıcı gözle bakmıyor, bakamıyorlar sorusu bütün ciddiyetiyle önümüzdedir. Bakın Seyyid Bey’in hilafetle alakalı bir risâlesi önemseniyor ve 1924 yılında isimsiz olarak Fransızcaya çevrilip basılıyor. Yakın senelerde ben tesbit edinceye kadar bu metnin aidiyeti bile belli değildi. Seyyid bey’e modernist, uzlaşmacı falan denecekse öbürleri, Reşid Rıza meselâ değil mi diye birileri sorar.

Belli ki burada fikir ve muhtevadan ziyade uyarılmış başka unsurlar devreye giriyor ve bir yeri görünmez kılarken diğer bölgeleri daha fazla görünür ve vurgulu hale getiriyor. Muhammed Abduh, Kevakibi yahut Seyyid Emir Ali, Şibli Numani, İsmail Gaspıralı, Musa Carullah için de aynı şeyler rahatlıkla söylenebilir diye düşünüyorum.

Bakın İsmail Hakkı İzmirli’nin Yeni İlm-i Kelâm’a ve yeni İslâm düşüncesine dair yazdıkları Muhammed Abduh’un yazdıkları dahil birçoğundan daha vasıflıdır, en azından eşit ayardadır. Aynı siyasi veya psikolojik sebeplerle bu sade gerçeği anlatmak için bile ders açmak lazım neredeyse. Bu örnekleri çoğaltabiliriz.

Bültenimize Üye Olabilirsiniz

Peki Türkiye’deki İslâmcılığın uluslararası etkileri oldu mu? Türkiye dışı İslâmcılığın tercümeler ve sair yollarla buradaki İslâmcılığa etkisinden çok söz ediyoruz ama sizin de üzerinde durduğunuz “Türkiye merkezli İslâmcılık” dışarıya, başka yerlerdeki İslâmi söylem ve hareketlere bir etki, katkı, zenginleştirici bir tesir yaptı mı? Özgün yönleriyle öğretici oldu mu?

Elbette. Gözden kaçan yahut kaçırılan hususlardan biri de budur. İttihad-ı İslâm fikri yahut modern hilafet düşünceleri, yeni tevhid ve birlik fikirleri etrafında mezheplerin ve meşreplerin yakınlaştırılması -takrib-i mezâhib, telfik-i mezâhib-, meşrutiyet-meşveret programları nerede inşa edildi? Yeni İslâm yorumları paralel din dersi ve ahlâk kitapları nerede yazıldı? Medrese ıslahatı nerede yapıldı? 1923 yılına kadar Mısır, Kuzey Afrika, Suriye, Irak, İran, Kırım, şimdi Türki Cumhuriyetler dediğimiz bölgeler, hususen Kazan, Balkanların tamamı çağdaş İslâm düşüncesini, meşrutiyeti, tanzimatı, anayasa fikirlerini, meclisi, mektep-medrese arası çözümleri, kanunlaştırma hareketlerini, kanun-şeriat müzakerelerini çok büyük ölçüde İstanbul’dan, Osmanlılardan öğrendiler. Doğru dürüst Türkçeleri bile olmayan Tunuslu Hayreddin Paşa, Said Halim Paşa payitahtta nasıl sadrazam olabiliyor? Abdülaziz Çaviş, Cemaleddin Efgani ve onlarca benzeri niçin İstanbul’u mekân tutuyor? Reşid Rıza 1910’lu yıllarda bile bütün İslâm dünyasına hitap edecek medrese-mektep karışımı bir eğitim müessesesi kurmaya niyetlendiği zaman bunun merkezinin İstanbul olmasını düşünüyor ve gelip görüşmeler yapıyor. Halbuki Suriyeli ve Osmanlı vatandaşı olan Reşid Rıza çoktan Osmanlılarla, İstanbul’la mesafeli hale gelmiş biri idi.

Örneklerin bu şekilde cereyan etmesinden daha normal ne olabilir? Sadece 1908-1925 yılları arasında yayınlanan Sırat-ı Müstakim-Sebilürreşad sayılarının nerelere ulaştığı, hangi bölgelerden mektup, yazı aldığı, nerelere muhabirler gönderdiği gözden geçirilse bu görülebilecektir. Bu yayın organının bir muhabiri, Seyyid Muhammed Tevfik, Birinci Cihan Harbi yıllarında İstanbul’dan çıkıyor, Irak, İran üzerinden Hindistan’a gidiyor ve yarım yıl süren gidiş gelişi sırasında uğradığı her yerden, görüştüğü resmi kişilerden, kurumlardan ve ilmiye, tarikat mensuplarından haberler veren, röportajlar aktaran mektuplar yazıyor. Bir talebemle yayına hazırladığımız ama henüz yayınlanmayan bu mektuplar -ki büyük boy 500 sayfalık bir kitap hacmindedir- uğranılan bölgelerdeki halkın, entelektüellerin Osmanlının, İstanbul’daki fikri hayatın ne kadar ciddi takipçisi olduklarını ve etkilendiklerini gösteriyor. Bu sadece bir örnektir.

19. Asrın sonu ile 20. Asrın başında hac yolları ve bunların İstanbul’la, Osmanlı toprakları ile ilişkileri ve bu yollardaki her kademede alışverişler bugün biraz daha çalışılmış vaziyettedir. Mekke ve Medine’ye gelen dünyanın dört bir tarafından âlimlerin, şeyhlerin münasebetleri, müzakereleri, ders ve el vermeleri de böyle. O devirde bir mucize sayılabilecek Hicaz Demiryolu herhalde sadece demir ve yoldan ibaret değil. İngilizlerin bedevi Arapları bu demiryollarını tahrip etmeye tahrik etmeleri kendileri açısından çok stratejik ve doğru bir karardır.

Bunlara bakıldığında bu güçlü ve yaygın etki açıkça görülecektir. İstanbul’da, Mısır’da, Suriye’de, Irak’ta, Balkanlar’da iki dilli çokça süreli yayın var. 1924 yılına kadar Avrupa’da oryantalistlerin yahut basın dünyasının çıkardığı İslâm dünyasıyla ilgili yayın organlarında da merkezi yer İstanbul’dur, Osmanlı Devleti’dir. Bütün bu birikim bugün için büyük ölçüde görünmez haldedir.

TÜRKİYE’DE İLİM VE FİKİR HAYATI DIŞ RÜZGARLARA ÇOK AÇIK

Türkiye’de İslâmi yapılar tercüme faaliyetlerine önemli bir ağırlık verdiler. Telif oranının tercümeye oranla minimum bir ağırlığa sahip olduğu söylenebilir. Siz akademik ve düşünsel mesainizi Osmanlı-Türk İslâm düşüncesinin ortaya çıkarılmasına, kamuoyuyla buluşmasına ayırdınız. Bu çerçevede, telif çalışmalar kadar antoloji-derleme gibi çalışmalar da yaptınız. Bu meseleyle ilgili iki soru sormak istiyorum; Biri, çevirinin görece çok daha fazla sayıda olmasını neye bağlıyorsunuz? Bunun Türkiye’deki İslâmi anlayışa ne gibi yarar ve zararları oldu?

Birkaç husus var burada. Ağırlıklı olarak Müslüman Kardeşler ve Cemaat-i İslâmi mensuplarından yapılan, aktivist ve Yeni Selefi yönleri baskın tercümelerin açık etkisi hususen yeni eğitim süreçlerinden geçmiş dindar insanlar üzerindedir ve zaman olarak da 1965 sonrası itibariyledir. Unutmamak gerekir ki bu ses itibariyle güçlü tercümelerin etkisi sadece İslâmcılıkla alakalı de değil; solda, Marksist literatürde de aynı dönemde büyük ve etkili bir tercüme furyası var. Milliyetçi cenahta da o kadar kuvvetli olmamakla beraber benzer yönelişler var. Yani 60 darbesinin ve 68 kuşağının da tesir ettiği dönemsel olanı ve belki aynı zamanda uluslararası etkiyi, yönlendirmeleri atlamamak lazım.

İkincisi etkili olan dini tercümelerin hepsi aktivist ve radikal karakterli değildir. Meselâ hemen aynı dönemlerde rahmetli Muhammed Hamidullah’tan yapılan, bir kütüphane rafını dolduracak tercümeler yahut 1978 sonrası için tradisyonalist ekolün eserleri var. Nihayet klasik metinlerden yapılan tercümeler de ciddi bir sayıda ve hacimdedir.

Bir başka husus, tek etki alanı olarak tercümeleri düşünmenin yeterli olmayacağıdır. Bakınız, Türkiye’ye 1960’larda gelen eserlerin ve görüşlerin, radikal İslâmcılığın Mısır ve Hindistan-Pakistan başta olmak üzere İslâm ülkelerinde ortaya çıkışı zaman olarak II. Dünya Savaşı sonrasına tekabül etmektedir. Hiç şüphesiz burada İsrail meselesi, Soğuk Savaş politikaları ve birçok İslâm beldesinin sömürgecilikten kurtulması gibi bazı mühim hadiselerin etkisi var. Yine de Türkiye’ye gelişlerinin niçin neredeyse çeyrek yüzyıl gecikme ile olduğu çok yönlü olarak sorgulanmalıdır.

Üçüncüsü aynı dönemde çokça okunan yerli dini ve fikri eserler de var. Meselâ Ömer Nasuhi Bilmen’in, Ahmet Hamdi Akseki’nin bazı dinî eserleri onbinlerce basılıp satılıyor, o yıllar için çok büyük rakamlar bunlar, hakeza bazı meâl ve tefsirler, siyer ve ilmihal kitapları, namaz hocaları, dua mecmuaları… Nurettin Topçu, Necip Fazıl ve Sezai Karakoç gibi düşünce adamlarının eserlerinin o yıllardaki satışları da bunlar kadar olmasa da kendi şartlarında iyi seviyededir.

Bazı arayış ve ihtiyaçlarla, bazan uyarılmışlıklarla birleşen tercüme hareketleri tarihin her döneminde etkili, dönüştürücü ve ara sıra da kurucu bir fonksiyon icra etmiştir. Müslüman Kardeşlerden ve 1979’dan sonra modern Şiî İran düşüncesinden yapılan tercümelerin de diğer tercümeler gibi canlandırıcı, bilgi ve yorum itibariyle besleyici, güven artırıcı tarafları olmuştur.

Bu bilinen ve vurgulanan bir şey. Kayıpları ve zayıflattığı bölgeler, ortaya çıkardığı biçimsizlikler bu ölçüde ele alınıp işlenmedi. Ben bunlara da işaret ediyor ve Türkiye’de dinî bilginin, dinî düşüncenin seyri, dinî davranış biçimlerinin, ahlâk anlayışlarının değişmesi zaviyelerinden tartışıyorum. Cumhuriyet Türkiyesi’nde Bir Mesele Olarak İslâm kitabının ikinci cildinde uzun bir “Dini Yayıncılık ve Dini Fikriyat” bölümü var, orada bu meseleler üzerinde de uzunca duruyorum. Bu bölümün kısım başlıklarından biri de “Müslüman Kardeşler Türkçeye Tercüme Edildi mi?”…

Bununla irtibatlı ikinci sorum, sizin “yerli” düşünceyi/düşünürleri/tartışmaları önceleyen çalışmalarınızın Türkiye’deki İslâmi yapıların perspektifine, yaklaşımlarına nasıl bir katkısı olduğudur? Bu konudaki gözlemlerinizi alabilir miyiz?

Ben başından itibaren tercümelerle birlikte gelen dini düşüncenin, buna paralel olarak tarih, gelenek ve ilmi-fikri-estetik miras tenkitlerinin aynı zamanda ciddi bir problem alanı ortaya çıkardığına, bir mutabakatsızlık, örtüşme yetersizlikleri ve ciddi boşluklar doğurduğuna işaret etmeye çalıştım. Tercümeler nasıl bir ortama düştü ve nasıl bir etki yahut bozulma ortaya çıkardı, bunların muhasebesini yapmaya koyuldum. Bunlar okundu da. Fakat entelektüel mânada tam tedavüle girdiklerini zannetmiyorum. Türkiye’deki zayıf ilim ve fikir ortamlarında bu işler bu kadar oluyor. İdeolojik dirençler ve sansürler de var tabii, onları daha kolay anlayabiliriz.

Bir de çok ihmale uğrayan çağdaş İslâm düşüncesinin, İslâmcılık hareketinin yerli kaynaklarına, bize ait olanlarına, dolayısıyla bizim tecrübemizi daha fazla yansıtanlarına dikkat çektim, insanların önüne hiç bilmedikleri, dahası yok saydıkları kişileri ve yüzlerce sayfalık metinleri çıkardım. Övünme olarak almazsınız sanırım, Türkiye’de sadece İslâmcılık düşüncesinin vasıflı bir antolojisi var. Üç büyük cilt… Bu kitaplar da Türkiye şartlarında çok satıldı ve okundu. Türkiye’de İslâmcılık Düşüncesi bugüne kadar 8 baskı yaptı, ilk baskısı 1986-1987 şartlarında beş bin adet yapılmış ve bir seneye varmadan tükenmiştir. Ama gerçek mânasıyla tedavüle girdi ve tartışmaların seviyesini yükseltti mi sorularının önünde yine soru işaretleri var.

Ben uzun yıllar yayıncılık da yaptığım ve kitap dünyasını, fikir hareketlerini yakından takip ettiğim için bunları sıhhatli bir şekilde sebepleriyle, artısıyla eksisiyle ölçebilecek durumdayım. En önemli problem zemin problemi ve ilim, fikir ortamlarının, kurumların zayıflığı, devamlılığın olmayışı… Ve bunun kadar önemli olan yerli bir düşüncenin güçlü olarak ortaya çıkmayışı, ilim ve fikir hayatının dış rüzgârlara ve belirleyici etkilere çok açık olması…

Türkiye’de İslâmcılar dahil bütün çevrelerin unuttuğu bir şey var; tercümeler yerli düşüncenin güçlenmesi, yeni ihtiyaç ve şartlara uyarlanması için yapılan bir şeydir aslında. Yoksa tercümelerin yapıldığı dünyanın mahkumu, mukallidi olmak için değil.

Buradan devam edelim isterseniz. İslâmcılık ile ilgili çalışmalarınızda “Türkiyelilik”, “yerlilik” önemli bir yer tutuyor. Burada ikili bir sarkaçtan bahsedilebilir. Türkiye’deki radikal İslâmcı yapılar tercüme faaliyetleri veya batılı kavramlar üzerinden Türkiye ile temaslarını, Türkiye meselelerinin özgünlüğünü ihmal ettiler diyorsunuz. Öte taraftan Türkiyelilik vurgusunun İslâm’ı milliyetçiliğe, Türkiye bağlamında coğrafi bir alana hapsetme endişeleri de dillendiriliyor. İslâmi anlayışın milliyetçilik-muhafazakârlık potasında erime riski dillendiriliyor. Evrensellik-yerlilik gerilimi de diyebileceğimiz bu meseleyi nasıl ele almak gerekir?

Şimdi tekrar moda olan ama pek derinlik kazanamayan “yerli ve milli” ifadelerini, ideolojik yükleri olan kavramlar oldukları için birlikte pek kullanmam. Tüketime elverişli slogan halleri zaten benim çok da konum olmaz. Fakat Türkiye’nin tecrübesini, ilmi ve fikri mirasını önemsiyor ve kesintisiz olarak hesaba katılması üzerinde duruyorum. Elbette iç tenkidi elden bırakmadan…

Tercümelerden ziyadesiyle etkilenen 60 sonrası İslâmcılığında müzakere ve tenkit ettiğim problematiklerden biri budur. Bir başka şekilde söylersek Türkiye ve bir Türk aydını, âlimi, sanatkârı -İslâmcı, solcu, milliyetçi, Kemalist olması bu düzeyde çok fark etmez- kendisini merkeze almadığı zaman İslâm dünyası veya dünya tasavvurları nasıl teşekkül edecek gibi ciddi bir soru var. Hangi dili konuşacak ve nereden yola çıkacaksınız?

Bir şeyi daha tekrarlıyorum; sol için evrensellik, milliyetçiler için Turancılık, İslâmcılar için ümmetçilik, Kemalistler için muasır medeniyetçilik Türkiye’nin ve Türk entelektüellerinin kendilerinden kopmaları yahut uzaklaşmalarıyla neticelenmiştir, neticelenmektedir. Türkiye’de ilim, fikir ve sanat faaliyetlerinin güdüklüğünün derinde yatan köklü sebeplerinden biri de muhtemelen budur. Ayrıca sadece Turancılık ve ümmetçilik değil medeniyetçilik ve evrensellik de bir tür milliyetçiliktir; milliyetçiliği aşmak isteyen tarafları olmakla beraber… Hatırlamakta fayda var, Türkçede belki ilk modern evrensellik ifadesi olan “milletim nev-i beşerdir, vatanım ruy-i zemin” ifadesi bir milliyetçilik anlayışına kuvvetle işaret eder.

Türkiye’yi ve kendini merkeze almak milliyetçilik, egosantriklik, kapanmak, içine hapsolmak olarak da okunabilir. Fakat bu dar ve daraltıcı anlamıdır. Benim uğraştığım şey bu değil. Şunu söylüyorum, Türkiye ancak kendisini merkeze aldığı ölçüde ve seviyede İslâm dünyasına ve dünyaya, hadi, insanlığa, evrenselliğe, batıya da diyelim, uzanabilecektir. İdeolojik söylemler hariç tersinin doğru olduğu bir şey bilmiyorum. Her milli olan evrensel değil, bu malum ama milli olmayan evrensel var mı, mesele burada. Yunus Emre, Dante, Tolstoy milli mi evrensel mi ve önce hangisi? Yahut Selimiye, Musa heykeli, İznik çinisi, Dede Efendi, Mozart?

İnsan bir yerden, bir yere doğru konuşur, hareket eder. Mevlâna’nın pergel istiaresi de hatırlanabilir. Bir ayağı sabit olmayan her tarafı dolaşabilir mi? Herhalde rüzgârın önünde uçmak ve savrulmakla dolaşmayı karıştırmamak lazım. Ayrıca Türkiye tecrübeleri, birikimi, coğrafyası, insan unsuru itibariyle de çok önemli bir yer. İslâm tarihi için de Avrupa için de. Bu özelliklerini herhalde en az Türkiye’de yaşayanlar biliyor. Gözleri komşunun tavuğunda…

TÜRK MİLLETİ İSLÂM İLK SIRAYA ÇIKARILMADAN TARİF EDİLEMEZ

İslâmcılık veya spesifik olarak Türkiye İslâmcılığı İslâm ve Müslümanlar dışında bir gündeme sahip değil şeklinde gözlem ve eleştiriler var. İnsanlığı ilgilendiren evrensel başlıklar hakkında, küresel ısınma, çevre kirliliği, yaşanabilir şehirleşme, çocuk istihdamı, kadın hakları vs. tartışmalarıyla ilgilenmediği vurgulanıyor. Bu gözlem veya eleştiriye ne dersiniz? “Türkiyelileşememe” diye eleştirdiğiniz şey, bundan biraz farklı ama pekâlâ bu unsurla da ilişkilendirilemez mi? Türkiye’deki İslâmi yapıların veya İslâmi düşüncenin sadece kendi “İslâmi” gündemine hapsolması, Türkiye’nin veya insanlığın sorunlarına eğilmemesini sorun olarak görüyor musunuz? Bunun dinamiklerini nasıl açıklamak gerekir?

Bu tespitlere bugün için büyük ölçüde doğru diyebiliriz ama dün için doğru değil. Biraz geriye doğru giderseniz hiç doğru değil. Burada biraz farklı düşünüyorum, Türkiye ve Türk aydını kendisi üzerine yoğunlaşmadığı için kendi insanlarına ve başkalarına söyleyecek sözlerini azaltıyor, zayıflatıyor veya söyledikleri başkalarının söylediklerinin şöyle böyle bir tercümesi oluyor. Türkiye kendi gündemine hapsolmuyor, bu doğru değil, kendi gündemi diye önüne boca edilenlerle boğuşuyor, onları gündemi sanıyor. Bugün Türkiye’nin her seviyede konuştuğu, tartıştığı meselelere bakın, bütün ideolojik çevreler itibariyle bakın, hangi mesele Türkiye’nin kendi iradesiyle, kendi hayati bir problemi olarak önüne aldığı ve üzerine kafa patlattığı, günlerce, aylarca, yıllarca müzakere ettiği bir mesele?

Türkiye’de İslâm meselesi felsefi olarak da pratik olarak da hiçbir meseleden ayrılamaz. Diyelim ki tarım meselesinden, ülkenin tatlı su bahislerinden, gayrimüslimlerin haklarından, arkeolojik kazılardan, çiçek ve böceklerinden… Bunu İslâmcılara da bir ders gibi anlatmak lazım; düzelteyim onlarla da ciddi olarak müzakere etmek lazım diyeyim. Onlar büyük okumalarla muğlak bir sistemden bahsetmekle beraber daha ziyade İslâmı ayrık bir mesele zannediyorlar.

Birçok kitabınızda ve konuşmanızda altını çizdiğiniz önemli bir yargı var: “Türkiye’de dini merkeze almadan veya dini atlayarak hiçbir konuyu konuşamayız” diyorsunuz. Şimdi de ona benzer şeyler söylediniz. Bir, bundan tam olarak neyi kastediyorsunuz? İki Türkiye’nin siyasi ve düşünsel gelişimine baktığınız zaman bu iddianızın gereği yapılıyor mu?

Çok dolaşarak iyi bir yere geldik. Aynı zamanda zor ve uzun… Çok sade şeyleri kafa karışıklığının, karmaşıklığın hâkim olduğu dönemlerde ifade etmek de anlatmak da zor oluyor. Türk milleti İslâm ilk sıraya çıkarılmadan tarif edilemez. Ne dille, ne vatanla, ne kültürle… Çünkü bunların kurucu ve sürdürücüsü de İslâm. Irkla hiç değil… Anadolu topraklarında bizim İslâm dışında bir tarihimiz, bir varoluş biçimimiz yok. Her memleket, her İslâm ülkesi böyle değil. Cumhuriyet idaresi ve ideolojisi İslâmı paranteze aldığı ve baskıladığı, biçimsizleştirdiği için, isterseniz biraz yumuşatalım, paranteze almak zorunda kaldığı, bırakıldığı için diyelim, yeni yetişen Türklere malumu ilam etmek gerekiyor, 60 sonrasının radikal damarları olan İslâmcılarına da…

Bakın Türkiye’de sosyal bilimler, hadi o ifadeleri de kullanalım, ne milli ne de evrensel düzeyde mesafe kat edemiyor, Türk üniversitesi denebilecek bir yapı kuramıyoruz, Türkçenin etimolojik sözlüğünü Ruslar kadar bile yazamıyoruz, alan araştırmaları derinlik ve kuşatıcılık kazanamıyor, şehirleşme tarzımız, ev, bahçe, park nizamımız, cami, okul mimarimiz yok, olanı kaosa işaret ediyor ve biçimsiz, Türkiye’yi taşıma kapasitesi zayıf bir şekilde kurulan Türk Tarih Kurumu ve Türk Dil Kurumu son yıllarda da zayıflamış, meselesiz, projesiz kalmış halde. Niçin? Kimimiz batı hayranlığı ile kimimiz de kadim medeniyetimiz, büyük ecdadımız edebiyatıyla idare ediyoruz. Esasa, sadede gelemiyoruz. Türkiye İslâm’la olan varoluşsal ilişkisini yeniden, elbette bugünkü şartlarda güçlü bir şekilde tesis etmedikçe hiçbir sahada yol alamayacak. Alamadığını uzun yıllardır gördük geçirdik. Osmanlıların son dönemi dahil bütün Cumhuriyet tarihi boyunca, bugüne kadar dinin bir gerilim ve kutuplaşma yahut dışlama alanı olarak tutulması, kullanılması ve Türkiye’nin bu vadide iyileştirme yapmayı başaramaması da tersten bence bunu gösteriyor.

İlk bölümünü dün yayınladığımız mülakatın ikinci bölümünde Prof. Dr. İsmail Kara ile Türkiye’de İslamcılık ve siyaset, din-devlet ilişkileri, dini cemaat ve tarikatlar, sekülerleşme ve selefilik gibi önemli tartışma konuları hakkında konuştuk.

Zaman zaman “İslâmcılık öldü, bitti, yenildi” başlıklı tartışmalar gündeme geliyor. Bu tartışmanın Türkiye’yi aşan uzantıları olmakla birlikte Türkiye’de genellikle AK Parti tecrübesi ve bu tecrübenin “başaramadıkları” üzerinden, genellikle AK Parti’ye muhalefet etmenin bir parçası olarak gündeme geliyor. Bu tartışmaları nasıl değerlendiriyorsunuz? Siyasi-görünür amaçlarının yanısıra hakikat payı taşıdıklarını da düşünüyor musunuz?

“Siyasal İslâmın İflası” edebiyatı bir Soğuk Savaş sonrası kurgusudur ve uluslararası merkezlerde inşa edilmiştir; aynen Siyasal İslâm gibi. Yabancı akademisyenler arasında kurucu aktörlerini de bilen biliyor. Önce bunları görmek lazım. Fakat benim açımdan buradaki en önemli problem İslâmcılığı siyasal olana indirgemek ve onunla sınırlı olarak iniş ve çıkışlarını, büzülme ve genişlemelerini, ölümünü dirimini konuşmak. Bu parlak ve yaygın gibi gözükmekle beraber çok yanıltıcı ve daraltıcı ayrıca zorlama bir perspektif.

Türkiye’de AK Parti üzerinden İslâmcılığın ölümünü gündeme getirenlerin AK Parti ittifakı ve mübalağalı desteği ile başlayıp yolları ayrıldıktan sonra bunu dillendirmiş olmaları da elbette kayda değer bir hadisedir. Kendi ölümlerinden mi bahsediyorlardı yoksa? Bu konuşmada da birkaç defa altını çizerek söyledik; İslâmcılık iki üç asırlık tarihinde hiçbir zaman siyasalla sınırlı bir düşünce ve hareket olmadı, yeni bir İslâm yorumu peşinde yol aldı. Siyaset onun sadece bir yönüne, hadi önemli bir yönüne diyelim, işaret eder.

Doğru olan bir şey de var; bütün tarihi boyunca İslâmcı gruplar iktidara yaklaştıkça yahut iktidar oldukça fikri yönü ve muhalif damarı zayıflar, uyum ve entegrasyon yönü kuvvetlenir, kendi ülkesinin siyasi merkezine ve uluslararası odaklara, aktüel politikalara yaklaşır. Bu doğru ve bir bakıma normal. Bu problemi mercek altına almak ve tenkit konusu yapmak lüzumlu bir faaliyet. Yanlış olan bunu İslâmcılığın bütününe teşmil etmek.

Meselenin olabildiğince doğru bir yerde müzakeresi ve farklı seviyelerde anlaşılması için bazı sorular soruyorum; Türkiye’de ve İslâm dünyasında Yeni Selefilik geriliyor mu? Din eğitimi yahut başörtüsü talepleri, dindar kızların okuma ve hayatın her kademesine katılma arzuları azalıyor mu? Cami yapımları, Cuma cemaati düşüyor mu? Dindarlaşarak ilerleme, kalkınma ve zenginleşme arayışları, İslâm devleti, İslâm demokrasisi, İslâm ekonomisi fikirleri gerileyişte mi? Değilse eğer İslâmcılık nasıl ölmüş bitmiş oluyor? Burada daha soğukkanlı, dikkatli ve derinlikli tahlillere, tenkitlere ihtiyaç var. Değişmek ve dönüşmekle bitmek, ölmek aynı şey değil.

TARİH AK PARTİ’Yİ MİLLÎ GÖRÜŞ VE REFAH HAREKETLERİ GİBİ İSLÂMCILIK İÇİNDE DEĞERLENDİRECEKTİR

AK Parti’yi İslâmcılık tartışmaları bağlamında nereye yerleştiriyorsunuz?

Benzer bir mesele de bu. Biliyorsunuz AK Parti İslâmcılıktan vaz geçtiğini beyan ederek kuruldu ve küreselleşme politikalarına, liberalizme uygun bir siyasi dil kurarak, bir program geliştirerek iktidara geldi. Uygulamaları da hususen 2013’lere kadar bu istikamette gitti. Sonra konjonktürün de etkisiyle milliyetçi damarlarını, statükoyu daha fazla hatırladı.

Fakat tarih onu Millî Görüş ve Refah hareketleri gibi İslâmcılık içinde değerlendirecektir sanırım. Muhtemelen de uyum hattı kuvvetli bir İslâmcılık çizgisi içinde ve İslâmcılığın birçok yanını ve kanadını sisteme taşıyan, bürokrasiye, iktisadi alanlara, güce yaklaştıran, bu arada sistemi de taşıyan ve dönüştürmeye çalışan bir hat üzerinde… Bunun fikri zayıflamalar ve geri çekilişler getireceği açıktır. Ben İslâmcılıktan ilk vazgeçişin Refah Partisi’yle ve Adil Düzen projesiyle başladığını düşünenlerdenim, onun için düşünce planında “Millî Görüş gömleğini ilk çıkaran Erbakan’dır” demiştim.

Yalnız bir şeyi görmek lazım, Erdoğan din eğitimi-İmam Hatip Okulları, başörtüsü, Ayasofya, Filistin-Kudüs, dünyaya meydan okuma gibi Türkiye’de muhafazakâr ve İslâmcı söylemin güçlü ve aktif unsurlarını devreye almakta ve çözümler üretmekte cesur, atak ve başarılı olmuş bir liderdir. Bu da ona devamlı ve canlı bir destek olarak dönmüş, sisteme uyum ve entegrasyon sebebiyle ortaya çıkan birçok iç problemi ve gerilemeyi örtmüştür.

AK Parti iktidarıyla normalleşme ve dinle, tarihle ve toplumla barışma süreci yaşandı. Ancak son zamanlarda hem genel olarak toplumda hem de İslâmi-dindar kesimde İslâm’a ve İslâmcılığa yönelik bir hoşnutsuzluk, bir hayal kırıklığı var. Bu gözleme katılır mısınız? Sizce neden böyle oldu? Nerede yanlış yapıldı?

Böyle bir vakıa ve problem var. Fakat ben bunun aktüel olanla, mevcut iktidar ile sınırlı olarak tam anlaşılıp kavranamayacağını düşünüyorum. Nöbet gibi gelip giden bu açılma-kapanma, ümit ve karamsarlık Türkiye’nin baş edemediği yapısal bir problem gibi duruyor. Türkiye siyaset alanı dahil müdahaleye uğramaktan, tahripkâr yaralar almaktan kendini korumakta başarılı olamıyor ve netice itibariyle maküs talihini yenemiyor.

Biraz yakın tarihi tahlil unsuru olarak kullanırsak benzer genişleme ve daralmaların DP ve Menderes ile, Demirel ve AP ile, Özal ve ANAP ile hatta çok kısa ömürlü olmakla beraber Erbakan ve MSP, sonra RP ile yaşandığını görebilir ve buralardan başlayarak, benzerlikleri ve farklılıkları hesaba katarak bugünkü problemi daha sıhhatli masaya yatırabiliriz kanaatindeyim. İsterseniz Ecevit ve CHP’yi de dahil edelim. Aynı takip ve değerlendirmeyi diyelim ki üniversite, basın, fikir ortamları, fikir grupları, vakıflar, sivil toplum kuruluşları -ben başından beri Türkiye’de sivil toplum kuruluşu olmadığını söyleyenlerdenim- üzerinden de yapabiliriz.

Nerede yanlış yapıldı, yapılıyor sorusunun cevabı elbette kısa olmayacak, olamaz. Ama yine de kısa bir cevap verebiliriz; herhangi bir gücü eline geçiren başkalarının; başka kurumların, başka kişilerin, başka fikirlerin ve tercihlerin varlarını, güçlerini, imkânlarını ortadan kaldırarak, iyice zayıflatarak kendi varlığını sürdürebileceğini düşünüyor. Herkes güvensiz bir konumda veya kendini öyle hissediyor. Belki de böyle bir his enjekte ediliyor.

Halbuki bugünün şartlarında bir memleketin kurumları, insanları, fikirleri, onların öncelikleri diğerleri için bir tehdit değil bir ayna, bir iç tenkit, sınama-sağlama aracı ve güç devşirme mekanizması, farklı şartlarda bir alternatif olmalıdır, öyle mütalaa edilmelidir. Bunu beceremiyoruz, entelektüel ve fiili kapasitemiz, belki vatanperverliğimiz, kendimizi konumlandırma biçimimiz, yetişme ve düşünme tarzımız buna yetmiyor. Milletimizin her bir ferdinin, her bir kurumunun mütevazi bile olsa başarısını kendi başarımız kabul etmiyoruz, edemiyoruz, kendimiz için de devreye sokamıyoruz. Bunun karşı tarafı da böyle, yanımızdakinin başarısızlığına, ezilmesine, hak ve hukukunun ayaklar altına alınmasına âdeta seviniyoruz.

TÜRKİYE’DE AHLÂK VURGUSU GÜÇLÜ OLMADIĞI İÇİN HUKUK FİKRİ DE GELİŞMEDİ

Son dönemde İslâm dünyasının farklı bölgelerinde ve ülkemizde “ahlak temelli” bir tartışma ve kriz yaşanıyor? Benzer şekilde, özellikle gençler bağlamında deizme yöneliş ile ilgili popüler bir anlatı var? Siz de bunu gözlemliyor musunuz? Spesifik olarak gençlerin ama genel olarak toplumun birçok kesiminin dini sorgulama, dinden soğuma, sekülerleşme eğilimlerini besleyen dinamikler neler? Bunların popüler ve maksatlı anlatılar olduğunu mu düşünüyorsunuz, Müslümanların yanlış temsillerinden veya yanlış ve eksik dini bilgi üretimlerinden kaynaklanan sahici sorunlar mı olduğunu düşünüyorsunuz?

Büyük ahlâk krizi bizde de dünyada da yeni değil ama derinleştiği, azmanlaştığı kesin. Zulümleri, kan göllerini, açlıktan ölümleri, orman yangınlarını, denizlerin çöplük haline gelişini, tatlı suların kaybını, asırlık zeytin bahçelerinin tahribini, gelir dağılımı uçurumlarını, açıktan yağmaları ve büyük yolsuzlukları hiçbir ürperti duymadan seyredebilir hale geldi insanlık. Biz de geldik. Sadece seyirci miyiz yoksa aynı zamanda fail mi, tasvip eden mi, iştahla bakan mı? Yalnız batı ile bizim aramızdaki bir farklılığa dikkat çekmek lazım; batıda aydınlanma felsefesinden itibaren laik ahlâk alanı gittikçe kuvvetlenen bir saha. Bizde ve İslâm dünyasında laiklik ve sekülerlik alanlarının genişlemesine rağmen ahlâk biraz da yapısal olarak dinden, gelenekten bütünüyle ayrışmış sayılmaz. Onun için de dindarların ahlâki zafiyetleri daha fazla dikkat çekiyor. Bu haklı ve müspet bir şey bir tarafıyla, kendine bakmadan buradan tenkit geliştirmek isteyen karşıtlar için ise züğürt tesellisi olmalı. Tencere dibin kara misâli… Ama umumi değerlendirmede bunlarla sınırlı kalmamak lazım.

Müslümanlığın, Müslümanların yanlış temsilinin etkisi geçiştirilecek cinsten bir tespit değil. Fakat başka şeyler var. Her şeyden önce Cumhuriyet devri Türkiyesi’nde ahlâk çalışmaları ve vurguları hiçbir zaman canlı ve diri olmadı. Üniversite ve entelektüel hayat ahlâk çalışmalarına bigânedir. Güçlü ve derin bir hukuk fikrinin gelişmemesi de muhtemelen bununla alakalı. Nurettin Topçu dışında ahlâk meselesini birinci sıraya çıkaran başka bir aydınımız yok. Aklı kesmeye başlayanlar kendisiyle değil de rejimle, devrim yapmakla işe başlıyor.

İkinci olarak sanayileşme, yeni şehirleşme ve göçlerle, modern eğitim süreçlerinin yaygınlaşmasıyla geleneksel sosyal ve kültürel yapılar altüst oldu yani ahlâk da farkında olarak olmayarak değişti. “Gösterişçi dindarlık” biçimleri ortaya çıktı ve bir mücadele ve muhalefet biçimi olarak tezahür etti, benimsendi. Ölçü tanımayan yüksek minareler, tesettür defileleri, büyüklük ve debdebe arayışları, israf, Türkçe olimpiyatları, kaba şeddadi binalardan oluşan mahaller… Bu altüst oluşların yerine bir şeyler de geldi -iftar çadırları ve yeşil pop eşliğinde gelişigüzel yerlerde semazen çıkarmak aklıma geliyor şimdi- veya eski unsurlar değişime uğrayarak devam etti ama bunların çoğu iyi ve hayır niyeti taşımakla beraber oturmamış yahut şekilsiz ve biçimsiz şeyler. Ahlâk güzellik, zevk ve estetikle doğrudan alakalıdır.

Her türlü güç temerküzünün, zenginleşmenin, iktidarların bütün insanlık tarihi boyunca ahlâk zaviyesinden zaten bozucu bir etkisi var. Karşılaştığımız ciddi ve problemli manzara hepsinin neticesi muhtemelen, birinin değil. Bugünkü şartlarda kapitalist ahlâka mahkûm olmadan zenginleşmenin, Makyavelist ahlâka teslim olmadan iktidar olmanın imkânı var mı sorusu İslâm dünyasında ve Türkiye’de ciddiyeti ölçüsünde gündeme gelmiş sayılmaz.

Müslümanlar devlete, iktidara ve bilime, teknolojiye kolaylıkla kendi istikametlerinde kullanabilecekleri araçsal düzeyde baktılar. Onların kendilerini daha fazla değiştirip dönüştüreceğini, tabir caizse kullanacağını yeterince düşünmediler ve kabul etmediler. Hakkı ve hakikati kuvvetle eşitleyen, “hak kuvvettir” sloganları üreten Müslüman dimağların ortaya çıkışı bir iki asır geriye gidiyor.

Yanlış ve eksik dini bilgi meselesi…

Bunun etkisi tartışma dışı. Yanlış ve eksik dini bilgiye yenilenmemiş, bugünün diline aktarılamamış, hitap etme kabiliyeti zayıflamış geleneksel dini bilgiyi de eklememiz lazım. Benim bunun kadar önemsediğim bir husus daha var; modern dönemde ve bugün bir de azmanlaşmış, bazı vurguları anormal derecede artmış fakat katı ve sınırlı, aynı zamanda sesi yüksek çıkan dini bilginin tahakkümü var. O kadar ki dindarları bile dışlıyor bu bilgi ve din anlayışı. Hüküm, hikmet tanımıyor, ahkâm kesiyor veya aforizmalara, hesabı verilmemiş parlak cümlelere, sloganlara yöneliyor.

DEİZM Mİ, FARKLI BİR DİNDARLIK ARAYIŞI MI, DİNE İLGİSİZLİK Mİ?

Sekülerlik ve deizm vurgularına ne diyorsunuz?

Bunlar hiç şaşırtıcı ve beklenmedik şeyler değil. Çünkü bu konuşmada da bir miktar üzerinde durduk, İslâm dünyası batıdan epeyce farklı olarak modernleşme ile dindarlaşmayı birlikte yaşadı, yaşıyor. Çünkü biz kültürel olarak birbirinden ayrı düşünülemeyen devleti, dini, milleti birlikte kurtarmak için modernleşme ve ıslahat süreçlerine katıldık. Bu bir kültürel farklılık ve iddia aynı zamanda. Bugün de böyle.

Modern bir dindarlığın hem fikri olarak hem de fiilen seküler, bazan pozitivisit yönleri ve çıktıları olacaktır, oluyor. İslâmcılık düşüncesi içinde hatta şeriatçı ve Yeni Selefici versiyonlarında da ciddi bir seküler damar hep olmuştur. “Anayasamız Kur’an’dır” bayrağı şeriatçı bir ifade mi seküler bir beyan mı acaba diye sorabiliriz, soruyoruz. Muhtemelen her ikisi. “İslâm akıl ve mantık dinidir”, “İslâm demokratik ve insan haklarına bağlı bir siyasi yapı öngörür”, “İslâm tek kadınla evliliği emreder”, “bizde din-bilim çatışması yoktur” cümlelerinde daha fazlası var. İmam Hatip Liseleri dini eğitim mi veriyor yoksa laik din eğitimi mi sorusu da benzer bir soru. Çalışmalarımda bu paradoksal ilişkileri ve sarmal giden hareketleri ele alıyorum. Hacimli kitaplarımdan birinin adı Din ile Modernleşme Arasında…

Deizm meselesi biraz daha karmaşık, o sebeple daha bir dikkat istiyor bence. Fakat Arap baharından itibaren İslâm dünyasında ve Türkiye’de olup biten şeyler, sosyal medyanın akıl almaz taşıyıcılığı ve yayıcılığı, bizde ayrıca Gülen probleminin ciddi ve derin yaraları, dindarların hak hukuk meselelerindeki vurdumduymazlıkları, güç kullanma biçimleri gençleri dinden uzaklaştırmış, soğutmuş olabilir. Bu şaşırtıcı olmaz.

Fakat bu durum telaffuz edildiği gibi deizm midir yoksa yeni tarz bir sorgulama mıdır? Veya mütedeyyin, İslâmcı aile çocuklarının daha fazla modern eğitim süreçlerine, modern hayata dahil olmalarıyla mı alakalıdır? Ben şimdilik tam emin olmamakla beraber yeni bir dini sorgulama, farklı bir dindarlık arayışı veya dine ilgisizlik, istiğna taraflarının daha güçlü olduğunu düşünüyorum. Ayrıca bunların hepsi gençlere de yakışır…

Ama çok taraflı olarak dikkatle takip edilmesi gereken bir temayül ve vakıa olduğu kesin. Sizin sorunuzda yok ama korona virüs süreçlerinin de bu alanda, dindarlık anlayış ve biçimlerinde yeni etkiler ve yönelişler doğuracağını kuvvetle var sayabiliriz.

CEMAATLER İÇİN KIRILGAN NOKTA FİİLEN VAR OLUP HUKUKEN GAYRİMEŞRU OLMALARIDIR

Türkiye’de Gülen cemaati-AK Parti ilişkisi, Gülen yapılanmasının devlet içindeki örgütlenmesi ve son olarak 15 Temmuz darbe teşebbüsüne varan olaylar din ile devlet, dini cemaatler ile siyaset arasındaki ilişkileri yeniden güçlü bir şekilde gündeme getirdi. Normalde bu gelişmelerin din-devlet ilişkileri ile ilgili önemli-canlı tartışmaları, kırılmaları sağlaması beklenirdi ama sizin 15 Temmuz’dan çok önce tartışmaya açtığınız ama herhalde çok karşılık bulmayan bu meseleler şimdi Diyanet’in bir iki özel teşebbüsü dışında derinliğine gündeme yansımıyor.

Bununla ilgili iki soru sormak istiyorum. İlk olarak, Gülen cemaati ile sınırlandırmadan Türkiye’de cemaatler, tarikatlar meselesini sormak istiyorum, ardından spesifik olarak Gülen meselesini ve yansımalarını soracağım. Türkiye’deki dini cemaatlerle ve bu cemaatlerin devletle, toplumla, dinle ilişkileriyle ilgili ne söylemek istersiniz? Bunların toplum-din ve devlet ile ilişkileri nasıl olmalı? İşlevleri ve etkileri neler, bu konu ile ilgili görüşünüzü almak istiyorum.

Burada da birçok şey içiçe ve mühim. Birincisi, bugün cemaat ve tarikat yapıları dediğimiz oluşumlar 1924, 1925 sonrası Cumhuriyet idaresinin ve İslâmı paranteze alma ve baskı altında tutma politikalarının bir uzantısı, bir neticesi. Tarikatların tarihi köklerinin olduğunu biliyoruz ama bugünkü halleri büyük ölçüde Osmanlı modernleşmesinin ve Cumhuriyetin bir ürünü ve resmi. Yani başından beri ve bugün şikâyet ve mahkûm etme mercilerinin, siyasi merkezin ve güç odaklarının aynı zamanda problemin esas sorumlularından biri olduklarının altını çizmek lazım.

İkincisi siyasi merkezle, onun bir temsilcisi olarak Diyanet İşleri Başkanlığı ile cemaat ve tarikat yapıları arasında paradoksal ve çok taraflı bir münasebet, belki birbirini besleyen karmaşık bir ilişki var. Siyasi merkez cemaat ve tarikat yapılarının din anlayışlarını benimsemez, irtica, yobaz, din istismarı gibi ifadelerle tezyif ve mahkûm eder, yasaklar, buna karşılık toplumu sıkılaştırmak ve yönetilebilir kılmak için bir tür Müslümanlığı ayakta tutmak veya radikalliğe kayan bazı dindarlık biçimlerini zayıflatmak adına bu yapıları doğrudan ve dolaylı yollarla destekler, Diyanet ve bürokrasi üzerinden kendi içine çeker. Tekpartili yılların bütün meclislerinde, askeriye dahil -bütün tekpartili yılların genelkurmay başkanı Nakşi ve mütedeyyin Fevzi Çakmak’ı hatırlayalım en azından-, üst bürokraside birçok şeyh ve tarikat mensubu, hocaefendi vardır. Bu bence gözden kaçmış yahut sızma yoluyla olmuş bir şey değil. Elbette çokpartili hayatta daha fazlası olacak.

Diğer tarafta da durum böyledir. Yani cemaat ve tarikatlar da siyasi merkezin, Diyanet’in din anlayışını benimsemez, kendilerine nasıl baktığını iyi bilmesine rağmen devletin içinde, Diyanet’te yer almak ister, bunun için can atar. Tabii kültürel olarak balığın baştan koktuğunu, düzelmenin yukarıdan aşağıya olacağını da bilir. Bizi bugünlerin eşiğine getiren bu paradoksal ve karmaşık ilişkiler, anlayışlar ve icraat bence birinci derecede ülkemizdeki din-devlet anlayışıyla alakalıdır.

Kısaca tekrar söylemek gerekirse bizde kültürel olarak din-devlet ayrılığı gayrılığı yoktur, birinin yokluğunda diğerinin varlığını sürdürmesi imkânsızdır. Herkes devleti esas itibariyle kendine ait, kendisiyle bitişik, onsuz büyük işler yapamayacak, ıslahı sağlayamayacak bir yapı ama olsa olsa bir miktar bozulmuş, başkalarının eline geçmiş kabul eder. Kendi eline geçtiği zaman işler düzelecektir. Ara cümleler olarak iki şey söyleyelim; bir, bu fikir solda da, milliyetçi cenahta da çok kuvvetli bir fikirdir. İki, cemaat ve tarikat yapıları birçok badireden geçtikleri için kendilerini koruma teknikleri ve yeni durumlara uyarlanma kapasiteleri iyi olmakla beraber entelektüel donanımları, sistem ve devlete dair fikirleri, dünyanın gidişine dair kanaatleri, değerlendirmeleri umumiyetle çok zayıftır fakat bu zayıflığı fark etmez ve kabul etmezler.

Cemaat ve tarikatlar için kırılgan nokta fiilen var olmalarına rağmen hukuken ve kurumsal olarak gayrımeşru, hukuk ve devlet tarafından tanınmaz oluşlarıdır. Esas hüviyetleri hep gizlidir, başka şekilde görünmek zorundadırlar. Bu onları çift kişilikli olmaya doğru icbar eder. Eh, kendi ülkelerinde bir başka türde tarikat yapılanması olan masonluk ve misyonerlik kadar rahat imkânlara sahip olmadıklarını görmeleri, sezmeleri de onları derinden etkilemektedir. “Müslüman kolej” fikrinin bile bununla alakası var.

Yaptığım bu kısa tasvirler aslında bütün unsurlarıyla bugün de devam eden çok taraflı ciddi problemlerin kaynaklarına işaret etmek içindir. Bu sebeplerle Soğuk Savaş sonrasında bu yapıların sivil toplum kuruluşu olarak gösterilmelerini -bir de Türkçe açısından da yanlış bulduğum kanaat önderi yakıştırması var- ve onların da buna hevesle yaklaşmalarını acı tebessümlerle karşılamış ve yazmıştım. Türk usulü sivil toplum denseydi daha uygun olurdu…