Modernleşme ve dindarlaşma eşzamanlı var olmaz/ Volkan Ertit:

Türkiye sekülerleşiyor mu dindarlaşıyor mu? Bazı sosyal bilimcilere ve seküler ideoloji mensuplarına göre hızla dindarlaşıyoruz ya da toplum dini değerlere göre dizayn edilmeye doğru hızla savruluyor. Ancak başka sosyal bilimciler öyle söylemiyor. Onların ellerindeki veriler, dini kodların kadın-erkek ilişkilerinde, güncel hayatta giderek etkisini yitirdiğini gösteriyor. Sosyal Bilimci Volkan Ertit’le Türkiye’nin seküleşme olgusunun boyutlarını konuştuk.

MUHAFAZAKÂRLAR GELENEKSEL DEĞERLERİN GİDEREK SİLİKLEŞTİĞİNİN FARKINDA

Altı baskı yapan kitabınızın başlığı Endişeli Muhafazakârlar Çağı. Neden böyle bir başlık tercih ettiniz? Muhafazakârlar sizce neden endişeli?

Çünkü muhafazakârlar “muhafaza” etmek istedikleri değerlerin, inançların ve bunların gündelik hayata yansıyan davranış kalıplarının gün geçtikçe toplumsal hayatta silikleştiğinin farkındalar. Modernleşme nedeni ile geleneksel ailevi değerler, kadın-erkek ilişkileri, kıyafet kodları ve benzer öğelerde yaşanan dönüşümler muhafazakârların arzu ettiği dönüşümler değildi. Bununla beraber mal/mülk hırsı-statü kaygısı gibi dünyevi arzuların uhrevi kaygıların önüne geçmesi de bu endişeyi arttıran sebeplerden biri.

Sekülerleşme denince ne anlamalıyız? Siz neden yeni bir tanım koydunuz ortaya?

Yeni bir tanıma ihtiyaç duymamın iki temel sebebi vardı. Birincisi İslam’a özcü yaklaşan, yani gerçek İslam’ın ne olduğunu bildiğini iddia eden Türkiyeli akademisyenlerin bana gösterdiği tepkiler. Diğeri ise Hıristiyanlıkla ilgili literatürün sekülerleşme tartışmalarında kullandığı oldukça sığ yöntemler. Yaptığım şey, din kelimesi yerine “doğaüstü” kelimesini kullanmak ve geçmişle-gün arasındaki kıyasa daha fazla vurgu yapmak.

İLAHİYATÇILARIN SEKÜLERLEŞMEYE İTİRAZI OLDUKÇA ŞAŞIRTICI

Biraz daha açabilir misiniz?

Tabii ki. Batı ile ilgili literatür sadece kiliseye gitme sıklığına ve inançlı olup olmamaya indirgenmiş durumda. Hâlbuki inancın hayata yansıdığı birçok alan varken bunu sadece ibadet etme sıklığı ya da inançlı olup olmamaya indirgemek toplumsal dönüşümü yansıtmaktan uzak olacaktır. Zira günün İslam’ı günün Hristiyanlığından çok daha fazla gündelik yaşamı yönlendirmek ister. Bununla birlikte, sempozyumlarda ne zaman “Türkiye sekülerleşiyor” iddiasını dile getirsem ve ardından örnek olarak bazı toplumsal dönüşümlerden bahsetsem, daha çok İslamî İlimler fakültelerinin fıkıh, kelam gibi bölümlerinde yer alan akademisyenler “sizin verdiğiniz bu örnekler dinde yok zaten, o nedenle buna sekülerleşme diyemezsiniz” diye karşı çıkıyorlardı. Verdikleri tepki benim açımdan şaşırtıcıydı, zira gerçek dinin ne olup olmadığını söyleme hakkını kendilerinde buluyor ve hatta dayatıyorlardı. Ben ise sosyolog olarak, dine özcü yaklaşma hakkına sahip değilim. Disiplinim buna izin vermiyor. Sosyologlar, özelde de din sosyologları, dinin "gerçekliğini" değerlendirmezler, onlar var olan olgular üzerinden yaşanan dönüşümü anlamak ve açıklamak isterler.

GERÇEK İSLAM’IN NE OLDUĞU SOSYOLOJİNİN DEĞİL TEOLOJİNİN ALANINA GİRİYOR

Peki “doğaüstü alan” ifadesi size nasıl yardımcı oldu?

Doktora tezimde ortaya attığım tanımın merkezinde “doğaüstü alan” var. Yani, sekülerleşmeyi “doğaüstü alanın geçmişe kıyasla toplumsal prestijinde ve gücünde gerçekleşen azalma” olarak tanımlıyorum. Böylece, artık herhangi bir toplumsal davranış kalıbı kaynağını doğaüstünden (fiziğin ötesinden) alıyorsa, sekülerleşme tartışmalarının parçası durumundadır. “Gerçek” dinin ne olduğunu söyleme hakkını kendinde gören akademisyenlerin de itirazları anlamını yitirmiş oluyor. Zira ben İslam’ın değil, İslam’ın da dahil olduğu doğaüstü referansları olan tüm inançların gündelik hayattaki yansımaları ile ilgileniyorum. Gerçek İslam’ın ne olduğunu anlatmak isteyen akademisyenlere de “bu konu din sosyolojisinin alanına girmiyor, ister gerçek ister değil eğer bir davranışın ardında doğaüstü alan varsa, o konu sekülerleşme tartışmalarının parçasıdır” diyorum.

FAL VE ASTROLOJİYE İLGİ ARTIYORSA ORADA SEKÜLERLEŞME YOKTUR

O zaman son zamanlarda astrolojiye artan ilginin ve ruhçuluk akımlarının sekülerleşme teorisinin iddialarını çürüttüğünü ifade edebilir miyiz?

Eğer elimizde böyle bir bilgi varsa pek tabii. Eğer bir toplumda gün geçtikçe astrolojiye ve bahsi geçen ruhçuluk akımlarına ilgi artıyorsa sekülerleşme tersine gidiyor demektir. Ancak, ne astroloji toplumsal olarak gündelik yaşama dokunacak kadar güçlenmiş durumda, ne de bahsi geçen ruhçuluk akımlarına üye olanlar, baskın dinden uzaklaşanların sayısını kompanse edecek durumda.

ALEVİ DEDELER DE GENÇLERİN HAYATINA DOKUNAMIYOR

“Türkiye sekülerleşiyor” tezinizin sadece Sünniler için değil, Aleviler için de geçerli olduğunu söylüyorsunuz. Alevi sekülerleşmesi denince ne anlamalıyız?

Aleviler ile ilgili yaptığım çalışma ve diğer akademisyenlerin ortaya koyduğu bilgileri bir araya getirdiğimizde şunu açıklıkla ifade edebiliriz: Aleviliğin inanç esasları ve kurumları yeni kuşak Alevilerin gündelik yaşamına daha az nüfuz etmektedir. Nasıl ki cami imamları artık gündelik hayata dair herhangi bir konuda fikir danışılan kişiler değilse ve bir nevi kanaat önderi olmaktan memurluğa evrilmişlerse, aynı şekilde Alevi dedeler de yeni kuşak Alevi gençlerin gündelik yaşamına eskisi kadar dokunamıyorlar. Musahiplik ve Düşkünlük gibi esas kurumlar kentleşme sebebi ile fonksiyonlarını yitirmiş durumdalar.

MUHAFAZAKARLARIN EŞCİNSELLİĞE SERT TEPKİSİ, SEKÜLERLEŞMENİN DAHA GÖRÜNÜR OLDUĞUNUN BİR KANITI

Kitabınızda eşcinsellerin Türkiye’de yaşadığı dönüşümü sekülerleşme olarak ifade etmişsiniz. Peki son dönemlerde özellikle İstanbul Sözleşmesi sebebi ile yaşanan tartışmalarda eşcinselliğe ve eşcinsellere gösterilen sert tepkileri nasıl yorumluyorsunuz? Yumuşama bir tarafa söylemlerde bir sertleşme söz konusu.

Sekülerleşme tartışmalarının temel bir kıstası var. Geçmişle-gün kıyaslaması yapmak. Eğer iki tarih aralığını kıyaslamıyor isek, sekülerleşme tartışması yapma şansımız yok. Şimdi eşcinseller özelinde Türkiye’de yaşanan dönüşümü izninizle birkaç madde ile özetlemek istiyorum. Zaten anlatacaklarım, neden bu kadar sert tepkiler oluştu sorusuna da yanıt olacak. 1. İlk defa 2003 yılında 10 kişi ile gerçekleşen eşcinsellerin onur yürüyüşü, 2013 ve 2014 yıllarında 100 bine yakın katılımla gerçekleşti. Sanırım muhafazakârlar ilk defa bu yürüyüşlerde eşcinselliğin gün geçtikçe normalleştiği gerçeği ile karşılaştılar. Bu yıllardan sonra da sizin bahsettiğiniz sert söylemler devam etti. Ancak, Türkiye’nin dindarlaştığının iddia edildiği 2000’li yıllardan günümüze 19 üniversitede LGBTİ örgütlenmesi gerçekleşti; eşcinseller birçok farklı dernek çatısı altında bir araya gelerek hakları için mücadele vermeye ve kamuoyunu bilgilendirmeye başladılar; aileleri de dernek kurdu (LİSTAG); evlilik törenleri düzenlemeye ve birlikte yaşamaya başladılar; yaşamlarını sosyal medya aracılığı ile geniş kitleler ile paylaştılar. Eşcinsellerin yaşantı biçiminden rahatsızlık duymayacaklarını ifade edenlerin oranı 2006 yılında yüzde 25,7 iken 2012’de bu rakam yüzde 29,1’e yükseldi. Kendimi yanlış ifade etmek istemem. Burada ortaya konulan bilgiler, eşcinsellerin mutlu bir hayatın parçası oldukları ve gündelik yaşamlarında herhangi bir sorunla karşılaşmadıkları anlamına gelmemektedir. Aksine, merkezinde eşcinsellerin ya da trans bireylerin olduğu insan hakları ihlalleri sıklıkla haber sitelerinin konusu olmaktadır. Yine sizin belirttiğiniz son dönemlerde oldukça sert tepkiler ile karşılaşmaktadırlar. İşte bu sert tepkilerin ardında, eşcinselliğin ve eşcinsellerin Türkiye’de “geçmişe kıyasla” daha normal algılanmasına dair bir öfke olduğunu düşünüyorum. Yani daha önce tehlike olarak görecek kadar üzerinde durmadıkları bir konu sosyal medyanın da etkisiyle gündemlerinin parçası olmuş durumda. Bu durumda izninizle soruyu şöyle yanıtlayayım: Muhafazakârların, eşcinsellerin ve eşcinselliğin algılanışındaki ve kabul edilişindeki değişime gösterdikleri sert tepkiler aslında tam da yaşanan sert sekülerleşme sürecinin yansımalarıdır.

HEM MODERNLEŞEN HEM DİNDARLAŞAN BİR TOPLUMLA HENÜZ KARŞILAŞMADIK

Siz Türkiye’nin sekülerleşmesinin en çok 2000’li yıllarda gerçekleştiğini iddia ediyorsunuz. Bu durumda AK Parti bir taraftan toplumun dindarlaşmasını isterken, diğer taraftan da toplumun sekülerleşmesine neden olacak politikaları mı hayata geçiriyor? Bu, paradoks değil mi?

Aslında Türkiye’deki durum bu anlamda oldukça ilginç. Sekülerleşme teorisinin iddiası oldukça basit: Modernleşme sekülerleştirir. Teorinin din sosyolojisi alanındaki gücü bu basit iddiaya dayanıyor. Çünkü hem modernleşen hem de dindarlaşan bir toplumla henüz karşılaşmadık. Olduğunu iddia edenler de ortaya veri koyamıyorlar. Özetle ifade edebiliriz ki, bir toplumun modernleşmesine sebep olacak uygulamalar, aynı zamanda o toplumun -dolaylı olarak- sekülerleşmesini de hızlandırma potansiyeli taşımaktadır. Burada modernleşmeden kastımız Avrupa modernleşmesinin de esas unsurları olan kentleşme, üniversitelileşme, bilimsel gelişmelerin uygulama alanı bulması ve endüstriyel kapitalizm. Sekülerleşme bu dinamiklerin sonucu olarak deneyimleniyor. O nedenle her şehre üniversite açmak, kentleşme oranının artması, internet alt yapısının güçlendirilmesi, modern sağlık kurumlarının sayısının ve ulaşılabilirliğinin 20-30 sene öncesine kıyasla artması, sekülerleşme sürecini besleyen temel öğeler. AK Parti’nin övünerek gerçekleştirdiğini söylediği birçok dinamik aynı zamanda gençlerin sekülerleşmesine neden oldu. Ancak vurgulanmalıdır ki, bu değişim sadece bu topraklara özgü değil. Özellikle Facebook, Twitter, Instagram, Youtube ve akıllı telefonların gündelik hayatın parçası olduğu toplumların gün geçtikçe dindarlaşacağını beklemek çok gerçekçi olmayabilir. İster Türkiye’de ister Breziya ya da İran’da.

SEKÜLERLEŞME İLE DÜNYEVİLEŞME BİRBİRİNE KARIŞTIRILIYOR

Dindarların bir kısmı, diğer dindarların hedonizminden, rahat rahat faiz kullanıyor olmalarından, dünyevi arzu ve hırslarını her şeyin önüne koymalarından rahatsız ve bunları dünyevileşmekle/sekülerleşmekle suçluyorlar. Siz bu iki kavramın arasındaki ilişki için ne söylersiniz?

Bu iki kavram farklı şeylere tekabül etmektedirler. Dindarlar için her dünyevileşen sekülerleşmiş olabilir, zira dünyevileşme aynı zamanda inanç esaslarında da uzaklaşma olarak görülüyor. Buna itiraz edemem. Ama her seküler ya da sekülerleşen kişi dünyevi olmak zorunda değildir. Adı üstünde, dünyevileşme, mal/mülk hırsı, statü kaygısı, unvanlara merak, makam sevdası ve diğer dünyevi arzuları içermektedir. Şimdi şu soruyu sormama izin verin İslam Hocam: Neden bir deist, ateist, agnostik veyahut da inançlı da olsa oldukça seküler biri bu bahsettiğimiz dünyevi hırslara sahip olmak zorunda olsun? Böyle bir sebep-sonuç ilişkisi kurulabilir mi? Bir kişinin herhangi bir doğaüstü öğretiye inanmıyor olması, onu neden ihale peşinde koşan, makam hırsı için dedikodu yapan, sahip olduğu unvanlara sıkı sıkıya bağlı biri haline getirsin ki? Biraz karikatürize bir örnek olacak ama kendimi daha iyi ifade etmek için izninizle ODTÜ Sosyoloji bölümü hocalarından Ulus Baker’i hatırlatmak istiyorum. Oldukça seküler bir kültüre sahip olan Baker’in aynı zamanda dünyevi olduğunu söylemek oldukça zor. Kendisi unvana önem vermezdi, mal biriktirme gibi bir hevesi yoktu ve hatta kendisine ait bir CV’si dahi olmayan kişiydi. Şunu bir kez daha vurgulamama izin verin, dindarlar için her dünyevileşen aynı zamanda sekülerleşmiş olabilir, ama her seküler ihale peşinde koşmak ya da dünyevi arzulara/hırslara sahip olmak zorunda değildir. Bu iki kavramı kullanırken daha hassas bir dilin oluşmasına ihtiyacımız var.

SEKÜLERLEŞMEYİ TERSİNE ÇEVİRMEK ANCAK DOĞAL AFETLERLE MÜMKÜN

Sekülerleşme sürecini engellemek için ya da süreci tersine döndürmek için ne yapılması gerekir?

Sekülerleşmek aslında gündelik hayatta doğaüstüne daha az ihtiyaç duymak demek. Bu durumda desekülerleşmesini istiyorsanız bir toplumun, o toplumun tekrar doğaüstüne ihtiyaç duymasını sağlamanız gerekiyor. Bunu nasıl sağlayabilirsiniz? Oldukça büyük ve telafisi on yıllar alacak doğal afetler, iç savaş, açlık, susuzluk, modern tıp olanaklarının yokluğu vb… Yakın arkadaşım 1999 depreminden sonra başını kapama kararı aldı. Sebebi de şuydu: Babası göçük altında kalmıştı ve o sırada Allah’a “eğer babamı sağ-salim bize bağışlarsan, ben de kapanacağım.” diye dua etmişti. Eğer o gece deprem olmasaydı, ya da o gece farklı bir şehirde olsalardı, ya da evleri daha sağlam olsaydı, Allah’a böyle bir duada bulunmayacaktı.

Volkan Ertit kimdir?

Lisansını Orta Doğu Teknik Üniversitesi Felsefe bölümünden alan Ertit, doktorasını Hollanda’nın eski adı Katolik Nijmegen Üniversitesi olan Radboud Üniversitesi’nden Alevilerin Sekülerleşmesi üzerine yazdığı tez ile almıştır. Ertit’in çalışma alanları içerisinde sekülerleşme teorisi, Batı modernleşmesi tarihi, Aleviler ve Türkiye sekülerleşmesi yer almaktadır. An itibari ile Aksaray Üniversitesi Sosyoloji bölümünde çalışmaktadır.