ZOR KONUŞMALAR Cansu Çamlıbel/01 Mayıs 2023

Cansu Çamlıbel ve İlahiyatçı Prof. Dr. Hilmi Demir

"Gençler arasından en geniş sosyolojisi olan kimlik Atatürkçülük"

- TEPAV olarak 2020'de yaptığınız araştırmada – ki hala toplumsal kimlik trendleri açısından elimizdeki en kapsamlı veri setlerinden biridir sanırım- en kritik bulgu neydi sizce?

Bizim TEPAV araştırmasında doğrudan kimlik sorusu sormadık. Yani "Atatürkçü müsün?" ya da "İslamcı mısın?" gibi sorular yöneltmedik. Ama o soruları doğrudan soran başka bir 2020 araştırması var. Türkiye Gençlik STK'ları Platformu'nun (TGSP) 'Türkiye'nin Gençleri" isimli araştırması bu açıdan önemlidir. TGSP'nin iktidara yakın bir kuruluş olduğunu da hatırlatayım. 18-30 yaş grubu arasında, 34 ilde, yaklaşık 8200 kişi ile yüz yüze görüşme yöntemiyle yapılan bir araştırmadır. TGSP o araştırmada doğrudan kimlik sorusu sormuştu. Yanıtlar çarpıcıdır. Bu araştırma 18-30 yaş arası genlerin sadece yüzde 6,8'inin kendisini 'İslamcı' olarak tanımladığını ortaya koydu. 18-30 yaş arasındaki gençlerin yüzde 23,5'u kendisini 'Atatürkçü', yüzde 21,1'i 'milliyetçi', yüzde 7,7'si ise 'muhafazakâr' olarak tanımlıyor kendisini. Yani Türkiye'deki gençler arasında en geniş sosyolojisi olan kimlik Atatürkçülük. Hemen arkasından milliyetçilik geliyor.

- Geri kalanı nasıl tanımlıyor?

Bir kısmı laik, bir kısmı liberal, bir kısmı sosyal demokrat, bir kısmı Kürt milliyetçisi. Ama dediğim gibi en büyük kırılımlar Atatürkçülük ve ardından milliyetçilik. İslamcı kırılımı çok düşük.

- Kimliğini dindarlıkla tanımlayanların oranı ne durumda?

'Dindarım' diyenlerin oranı yüzde 50,8. Yüzde 8,4 'dindar değilim' diyor. 'Hiç dindar değilim' yüzde 6. Yani dindar olmayan grup toplamda yüzde 15. Bir de en önemlisi şu; 'ne dindarım ne dindar değilim' diyenler yüzde 34,9.

- Onun da zaten ne demek olduğu muğlak.

 Muğlak evet.

"Türkiye dindarlaşamıyor"

- Bana bu yanıt şunu düşündürtüyor; "ne dindarım ne dindar değilim" diyenler aslında dindar olmadıklarını açıkça dile getirmek yerine bu tür gri bir alanda kalmayı tercih ediyor sanki. Bu olabilir mi?

Olabilir. Zaten dindar olmadığını söyleyen yüzde 15'lik bir kesim de var. Bu tablo toplamda bize şunu söylüyor; gençlerin büyük bir kısmı kendisini seküler kesim içinde tanımlıyor. Bir de tabii dindar olduğunu söyleyenlerin ne kadarı koyu dindar? Şunu rahatlıkla söyleyebiliriz; Türkiye'deki gençlerin büyük bir kesimi kendisini 'koyu dindar'a yakın bir yerde görmüyor. Bu önemli bir şey. Ben bunu neredeyse 2005'ten beri söylüyorum. Türkiye sekülerleşiyor, dindarlaşmıyor.

- Evet siz bunu söylüyorsunuz. Söylerken de bir vurgu yapıyorsunuz; "sekülerleşme ile laikleşme aynı şey değil." Bunu açarak devam edelim mi?

Sekülerleşme din karşıtlığı ya da dine düşman olmak değil. Sekülerleşme bireyin hayatındaki tutum ve davranışlarla ilgili, laiklik ise devletin tutum ve davranışlarıyla ilgili. Laiklik hukuksal ve devletin rejimiyle ilgili bir şey. Sekülerlik ise bireysel, bireyin yaşamıyla ilgili.

- İkisinin birbirini beslediği bir döngü yok mu?

 Yok. Çalışmalar bunu gösteriyor. Bir örnek vereyim; İran. Laik bir ülke değil İran ama bireyler seküler.

- Ya da seküler olmak istiyor.

Hayır, zaten seküler. Oradaki araştırmaları da inceledik. İran'da "Ben Müslümanım" diyenlerin oranı yüzde 34. İslam coğrafyası içinde en fazla ateiste sahip olan ülke İran. İran seküler olmuştur. Çok net. İran'da molla rejimi ideolojik olarak başarısız oldu. Devlet eliyle din mühendisliği tutmuyor.

- Türkiye de seküler bir toplum mudur?

Tabii ki. Ayrıca ülke laik olmasa bile bireyler seküler olabiliyor. Suudi Arabistan da öyle. Yani Arap dünyasında bile bireyler arasında sekülerlik çok yüksek. Ama devletlerin rejimlerine baktığınız zaman başka. Şeriat devletinde yaşayan bireyler de seküler olabilir.

- Şeriatla yönetilen bazı ülkelerde devletin tavrı ile bireylerin tercihi arasındaki makas öyle açıldı ki rejimlerinin riyakarlığı çok daha görünür hale geldi. Bu ülkeler şeriat düzenini korumayı başarabilecekler mi sizce?

Toplumla rejim arasındaki makas çok açık. Toplum farklı bir yere evriliyor ama rejim bunu İran'da mesela şiddet yoluyla, Suudi Arabistan'da ise para ve güç yoluyla tutabiliyor. Ama nereye kadar tutacak orasını bilmiyoruz. İran değişecek. İran bunu tutamıyor. Son yaşananlar bunu açığa çıkarttı. İran'ın toplumdaki bu damarı tutması mümkün değil.

- Ama şimdilik bastırmış gözüküyor.

Evet ama eninde sonunda sosyoloji değişecek. Suudi Arabistan'da Muhammed Bin Selman'ın reformlarına bakın. Rock konserleri, film festivalleri, kırmızı halılar…

- Ama aynı Muhammed Bin Selman sırf kendi rejimine muhalif diye Türkiye'de kıtır kıtır kesilmesi için korkunç bir operasyonun talimatını da veriyor.

Benim söylediğim rejimin şiddetten arındığı anlamına gelmiyor. Konuştuğum sosyoloji.

"Sekülerleşme ile demokratikleşme at başı gitmiyor"

- Tamam da bu yaşam tarzı meselesini, yani Batı'ya öykünen bir yaşam tarzını o coğrafyaya taşınmasını sadece kılık kıyafet ya da müzik tercihlerine indirgeyemeyiz. Aslında özendikleri yaşam tarzı bir kültürün tezahürü ve bu daha geniş bir paket. İfade özgürlüğü de muhalefet edebilme de sokakta protesto edebilme de o kültürün bir parçası.

Ama burada bir şeyi ayırmamız lazım. Demokratikleşme ile sekülerleşme eş zamanlı yürümüyor. Sekülerleşme sonunda demokrasi getirir mi? Bilmiyorum. Getirmeyebilir. Çünkü demokrasinin gelmesi için başka şeylere ihtiyacımız var. O yüzden burada Nilüfer Göle'den beri yapılan tartışmaları bir daha hatırlamamız lazım. "Türkiye ekonomik olarak liberalleştikçe daha çok demokratikleşecek" hikayesine atıf yaparsak…Öyle olmuyor işte. Sosyoloji öyle işlemiyor. Öyle işleseydi Muhammed Bin Selman'ın reformlarının da Suudi Arabistan'da demokrasi getirmesini beklerdik. Sekülerleşme ile demokratikleşme ve laikleşme at başı giden şeyler değil. Bunları artık ayrı konuşmamız gerekiyor. Batıda da bu böyle.

Son dönemde bazı ülkelerde yaşanan demokrasi sorununa bakın. Çok seküler bir toplumda ya da demokrasisi olgun dediğimiz toplumlarda totaliter liderler seçim kazanıyor. Batı toplumları neden içe kapanmaya başladı? Batı toplumları çok seküler, hatta laik devletlere sahip ama yine de anti-demokratik siyasi tercihe yönelebiliyorlar. Peki Türkiye'de olan nedir? Sekülerleşme. Bireylerin günlük hayatındaki tutum ve davranışlarında dini norm ve atıfların öne çıkmaması. Baştaki araştırmaya dönelim…kimliği sorulduğu zaman çoğunluk ya Atatürkçü ya milliyetçi olduğunu söylüyorsa ve İslamcı seçeneği tercihlerin en altında geliyorsa buna gerçekçi bakmak lazım.

"Eğitim seviyesi arttıkça kimliği İslamcılık üzerinden tanımlama eğilimi düşüyor"

- Hem de bu 20 seneyi aşan AKP iktidarına rağmen oluyor.

Evet hatta daha fazlasını söyleyelim; Adalet ve Kalkınma Partisi Türkiye'de sekülerleşmeyi hızlandırdı.

- Sadece AKP'nin değil 15 Temmuz'un da bu süreci hızlandırdığını savunuyorsunuz.

Birçok etken var. Sıraya koyup sayayım size. Birincisi, şehirleşme. Son 20 yılda biz kırdan daha fazla kent nüfusuna sahip olduk. İkincisi, Türkiye'deki üniversite sayısındaki artış. Açılan üniversitelerin niteliğini bir kenara koyun. Bunların akademik kalitesini tartışabilirsiniz. Ama üniversitelerin yol açtığı sosyolojik değişim başka bir şey. Üniversite bir yaşam tarzıdır. Kampüs bir yaşam tarzıdır. Kampüste gençler birbiriyle temas eder. Temas eden kimlikler erir ve melezleşirler. Kimlikler ne kadar ötekiyle temas ederse o kadar birbiriyle iç içe geçmeye başlar. Son zamanlarda bütün araştırmalar üniversite gençliği arasında İslamcılığın daha az olduğunu gösteriyor. Eğitim düzeyi arttıkça kimliğini İslamcılık üzerinden tanımlama eğilimi düşüyor. Bu üniversitenin etkisidir. İktidar bunu isteyerek yaptı yapmadı. Ben onu bilemem. Ben olanı anlamlandırmak zorundayım. Üniversitelerin artışı Türkiye'de sekülerleşmeyi çok hızlandırdı.

Şehirleşme ve üniversitelerin yükselişinin ardından sekülerleşmeyi hızlandıran üçüncü etken başörtüsü sorunun çözülmesidir. Bu kadının görünürlüğünü arttırdı. Muhafazakâr kadın toplumun her kesiminde daha görünür oldu; siyasette, akademide, üniversite kampüsünde. Kadın, kadın kimliğiyle rol kazanmaya başladı. Kadın siyasal özne oldu. Siyasal özne olan başörtülü kadının diğer toplumsal kesimlerle teması arttı. Biz başörtülü kadınla başı açık kadını aynı kampüste, aynı partide, aynı şirket içinde, aynı mağazada görerek daha fazla sekülerleştik. 28 Şubat bunları birbirinden ayırarak İslamcılığın artmasına neden olmuştu.

"FETÖ gidince Türkiye'deki Atatürkçülük alanı genişledi"

- Keza 12 Eylül de...

Aynı, tabii. O zaman da söylüyorduk da kimseye anlatamadık bunu. Şimdi gördük ki başörtüsü sorununun aşılması demokratikleşmeye büyük bir ivme kazandırdı. Bir başka şey 15 Temmuz. O noktadan sonra oluşan sosyolojiyi hala dikkate almıyoruz biz. Bunun güvenlik boyutunu konuşuyoruz evet. Şu kadar FETÖ'cü devletten tasfiye edildi. Bu başka bir şey. Ama 15 Temmuz'da şu oldu; kendilerine dindar diyen dini bir grubun devletin bütün damarlarına sızarak devleti ele geçirebileceği ve şiddet kullanabileceği bir yapı oluşturduğunu gördük. Bu yapı Türkiye'deki dini alanın büyük bir kısmını kontrol eden bir yapıydı. Türkiye'de özel yurtların büyük bir kısmı bunların elindeydi. Özel okulların büyük bir kısmı bunların elindeydi. STK'ların büyük bir kısmı bunların elindeydi. Medyada büyük bir güçtüler. Bir getto ve tekele sahiptiler. Bu getto ve tekel kendine ait bir kimlik yaratmıştı Türkiye'de. Bu kimlik her ne kadar kimilerine göre modern ve ılımlı İslam gibi gözükse de bana göre öyle değildi. Bu bir kült örgüttü. Gençleri de ciddi anlamda totaliterleştiren bir örgüttü.

- "Modern görünüyorlardı" dediniz de bir insan evladının terli mendilini kutsayan bir bilim insanını ya da gazeteciyi modernite ya da rasyonalite içinde nereye koyabileceğimiz zaten hep tartışmalı oldu.

Kimisi onu insanların önünde tir tir titrediği karizmatik bir kült lider değil de sanki Türkiye'yi demokratikleştirecek, sekülerlikle buluşturacak ılımlı bir dini vaiz görüyordu. Ama ben tam tersine bu örgütün Türkiye'yi çok ciddi aşındırdığını düşünenlerdenim. Hablemitoğlu'nun ölümü göze alarak söyledikleri doğrudur. Bu grup için Atatürkçülük tam bir şeytandı, ötekiydi. Bu grup içinde Atatürk 'deccal' olarak anlatılıyordu, bu ilkokuldan itibaren çocukların beynine kazınıyordu. Cumhuriyet karşıtı bir tarih anlatısına sahiplerdi. FETÖ gittiği zaman Türkiye'de Atatürkçülük alanı genişledi. Buna kimse dikkat etmiyor.

- Atatürkçülüğü baskılayan yapı FETÖ müydü?

Baskılayan yapılardan bir tanesiydi. FETÖ'nün bu konudaki baskısı Türkiye'deki diğer dini yapılardan çok çok daha fazlaydı. Etkisi büyüktü. Milliyetçiliği de Atatürkçülüğü de ciddi anlamda baskılıyordu bu yapı. FETÖ öyle büyük bir travmayla gittiği zaman toplum ve gençler bir anda Atatürkçülüğü yeniden keşfetti. FETÖ'den kurtulmak ve FETÖ'nün yarattığı travma iki ayrı koldan sekülerleşmeyi arttırdı. Dini cemaatlere, dini gruplara toplumun mesafesi arttı. Oradan uzaklaşma insanları diğer kimliklere doğru kaydırdı. AK Parti döneminde sekülerleşme arttı derken kastettiğim bu.

- FETÖ'yü denklemden çıkarttık diyelim peki ya diğer cemaatler? Hala güçlü olanları yok mu?

15 Temmuz sonrası Metropoll, Optimar gibi şirketlerin cemaatlerin toplumdaki etkisini ölçtüğü tüm anketlerde toplumun çok büyük kesiminin cemaatler konusundaki bakışının olumsuz olduğunu görüyoruz. Söz gelimi "Çocuğunuzu cemaat yurtlarına verir misiniz?" sorusuna toplumun sadece yüzde 7 ila 9'u "evet veririm" diyor. 15 Temmuz'dan önce cemaat gruplarının kendi üyelerini domine etmesi çok daha baskındı. Çünkü cemaatlere karşı en azından olumsuz bir algı yoktu. Cemaatler de Türkiye'de çok fazla ötelenen yapılar değildi. 15 Temmuz'dan sonra ise özellikle FETÖ ile birlikte yaşanan travma, toplumun birçok kesimini, özellikle de muhafazakâr dindar kesiminin cemaatlerle olan mesafesini daha da artırdı. Ayrıca insanlar cemaatlerin doğrudan siyasete müdahalesini de olumlu karşılamıyorlar.

"Cemaatler AK Parti'yi ontolojik güvenlikleri için vazgeçilmez görüyor"

- Belki tam 15 Temmuz'un hemen akabinde toplumdaki ruh hali buydu ancak bugün siyasetteki gelişmeler farklı. Hem de Fethullah Gülen cemaati Türkiye'deki tek dini cemaat değil. Onların boşalttığı kadroları AKP iktidarının başta Menzil olmak üzere başka cemaatlerin üyeleriyle doldurmuş olduğu da bir vakıa. Daha iki gün önce en koyu dinci, muhafazakâr yapılardan biri olan İsmailağa Cemaati Cumhurbaşkanı Erdoğan'a seçimlerdeki desteğini açıkladı. Menzil cemaati ve Nurcuların bir kolu olan Risale-i Nur Meşveret Grubu keza yine Erdoğan'ın arkasında hizalandı. Toplum gerçekten cemaatlerin müdahalesine keskin biçimde karşı olsa Erdoğan neden bu stratejide ısrar etsin?

Bu konuyu bana 2019'daki İstanbul seçimlerinde de sormuşlardı. Ben de o zaman "cemaatlere dayanarak seçim kazanma zamanı çoktan geçti. Artık cemaatler kendi üyelerini konsolide edemez," demiştim. Yine aynı görüşteyim. Siyaset hala eski alışkanlıklarıyla yola devam etmek istediğinden bunu göremiyor kanaatindeyim. Ama ben bunda AK Parti ya da iktidarlardan daha çok cemaatlerin etkisi olduğunu düşünüyorum. Siyasete koşan aslında cemaatler. FETÖ sonrası cemaatlerin iktidarla ilişkilerini gözden geçirip daha çok sivilleşmeleri gerekirdi. Bunu yapmadılar aksine FETÖ'den bırakılan boşluğu doldurma yarışına girdiler. Türkiye'de iktidarlar çok güçlü, ellerinde çok fazla kamu kaynağı var. İktidarlara yakın durmak her zaman kazandırıyor. STK'lar ya da cemaatler kendi öz kaynaklarını oluşturmak yerine iktidara yaslanarak bu muazzam kamu kaynaklarını kullanma konforuna çok alıştılar. Bu konforlu alanı terk etmiyorlar. Devlet içinde kadrolaşma talebi bence cemaatlerden geliyor. Onlar bu merdiven tipi tırmanma modeline çok sevdiler. Güç asıl onları zehirledi. FETÖ alışkanlıkları bu yüzden kolay terk edilmiyor.

Bir de buna 28 Şubat'ları 12 Eylül'leri ekleyin. Cemaatlerin kafasında hala bu iktidar olmazsa eski günlerin geri geleceği düşüncesi var. AK Parti'yi kendi ontolojik güvenlikleri için vazgeçilmez görüyorlar. Bu nedenle de seçimlerde taraf olmayı seçiyorlar. Muhtemelen Sayın Erdoğan da bunu bir güç gösterisi olarak görüyor. Ama bence hesaplamada hata yapılıyor.

Belki burada 15 Temmuz sonrası hem siyasetin hem de cemaatlerin bir özeleştiri yapması gerekirdi. Çünkü FETÖ bize gösterdi ki devlet asla ortak kabul etmiyor. Cemaatler iyi ve dindar insan yetiştirmeyi bırakıp devlete kadro yetiştirmeye başlarsa devlet bu kadroları mutlaka bir gün kusar. O cemaat de zarar görür. Cemaatler sosyal hayatın bir gerçeği. Tüm dünyada böyle. Siyaseti etkileme güçleri de olabilir. Ama bu asla bir parti siyaseti gütmeleri ya da devlet olma hakları bulunduğu anlamına gelmez. Sivil alanda bulunmaları, kendi öz kaynakları ile örgütlenmeleri, denetlenebilir ve şeffaf olmaları gerekir. Bu olmadığı sürece bu ilişki hep sorunlu olacaktır. Bu açıdan bakıldığında cemaatlerin oylarının rengini açıklamasının pozitif değil negatif bir etkisi olacağını düşünüyorum. Kazandırdıkları seçmenden daha fazla ittikleri seçmeni de hesaba katmak gerekir.

"Cemaatler devlete yaslandıkça kaybedecek"

- Cemaatlerin ittikleri seçmen grubunun bugün hayata nasıl bir yerden baktığını biraz detaylandırır mısınız?

Değişen bir sosyoloji var; Türkiye toplumu bireyselleşiyor. Cemaatlerin, dini cemaatlerin bireyleri kolektif kimlikleri içinde sıkı biçimde tutma gücü zayıflıyor. Zaten taraftarları azalmış bir topluluk bunlar. Toplumdaki güvenirlikleri de zayıflıyor.

Öte yandan, artık sanayi toplumunda değiliz, enformasyon çağındayız. Zar zor internete bağlanan modemden 5G'ye geldik. İnternetin, sosyal medyanın bu kadar hızlı ve çok kullandığı bir çağda kimliklerin tekil yapılar oluşturması mümkün değil. Artık hepimiz çok kimlikliyiz ve katı değil kimliklerimiz. Genç kuşaklar melez kimlikler taşıyorlar. Hem seküler hem Müslüman hem dindar hem Atatürkçü oluyorlar. Zaten bu yüzden de cemaatler kendi gençlerini bile cemaat içinde tutamıyor kendi sıkı kimliklerini kendi nesillerine aktaramıyorlar. Belki bu yüzden de devlete daha fazla talip oluyorlar. Sosyolojinin ellerinden aldığı gücü devlete yaslanarak koruma, erozyonu durmak istiyorlar. Ama Gülenist kült örgütün yıllarca iktidarla içli dışlı olmuş olması bu erozyonu durduramayacak, daha da hızlandıracak. Cemaatler devlete yaslandıkça daha çok kaybedecekler. Kazandıklarını sandıkları zafer aslında toplumu hızla dinden uzaklaştıran bir zafere dönüşecek. Cemaatler politik alanı istila etmeye ya da devlet içinde devlet olmaya, kalkarsa kavga çıkar. Bir süre bu konfor onlara kazandıklarını düşündürebilir ama günün sonunda kaybeden onlar olur.

"Cemaat genç seçmen için 15 Temmuz anısı demek"

- 14 Mayıs seçiminde adaylardan hangisinin kazanacağını belirleyecek kitle Z kuşağı olacak gibi duruyor. Siz bu kuşağa mensup bireylerin kendilerini dindar ama seküler ve aynı zamanda Atatürkçü olarak tanımlayabildiğini anlatıyorsunuz. Yani dindarlık anlayışları babalarınınkinden ya da dedelerinkinden epey farklı. Cumhurbaşkanı Erdoğan ve çevresinin bahsettiğiniz sosyolojiyi iyi analiz etmiş olması beklenirdi. Ama bakıyoruz iş yine "Kemal Kılıçdaroğlu çamurlu ayakkabısıyla seccadeye bastı" gibi dindarlık düzeyi üzerinden ötekileştiren bir siyasi söyleme bağlandı. Hala buradan beslenme eğilimi var. 2023 seçimine bu tür bir seccade söylemiyle gitmek AKP iktidarına ne kazandırır?

Bu seçimde oy kullanacak 13 milyona yakın Z kuşağı seçmeni var. Seçmenin neredeyse yüzde 20'sine denk geliyorlar. Araştırmalar bize 18-30 yaş grubunda çok ciddi anlamda bir sekülerleşme olduğunu gösteriyor. Bu bahsettiğiniz politikalar bu gruptaki seçmenler için hiçbir şey ifade etmiyor. Cemaatler bu genç seçmen için 15 Temmuz anısıyla dolu. Bu çocuklar tüp kuyruğuna girmedi ve kendine cemaat diyen bir yapının darbe girişimini gördüler, onunla büyüdüler.

- Seccade siyasetinin karşılık bulacağı yaş grubunun büyük bölümü AKP açısından zaten konsolide. Kendini dindar tanımlamayan gençlerin çoğu ise yüzer gezer oy demek. AKP zaten cebinde olan seçmenin ruhunu okşamak yerine neden kararsız gençlere yönelik bir kampanya yapmıyor sizce?

Niye yapmıyorlar bunu bilemem. Ama siyasal iletişim açısından bir iletişim kazası olduğu kesin. AK Parti'nin seçimi kazanmak için konuştuğumuz gençleri ya da bu geniş kümeyi kazanacak bir siyasal dili tercih etmesi gerektiğini düşünürdüm. Dini kimlikler ya da dindarlık üzerinden siyaset yapmak yerine daha kapsayıcı, kuşatıcı, gençleri kendisine çekebilecek bir dil.

- Daha düz bir yerden tekrar sorayım çünkü önemli. Seccade siyaseti 2023 Türkiye'sinde seçim kazandır mı?

Kazandırmaz. Seçim propagandasındaki din dozu 15 Temmuz travmasını yaşmış bir toplumda karşılık bulmayacaktır. "Dindardan zarar gelmez" algısı artık yok. Dini söyleme dayalı bir seçim iletişimi toplumda belirli bir kesimi kendine çeker. Bu seçmen de zaten AK Parti'ye oy veriyor. AK Parti kendi kemik seçmenine ulaşacak bir seçim iletişimini değil, ulaşamadığı kitlelere yönelik bir strateji benimsemeliydi. Ama bunu tercih etmedi. Bu dil, AK Parti'ye seçim kazandırmaz. Tam aksine endişeli-seküler-milliyetçi seçmen kitlesinden kaybettirir.

"Kemal Bey'in 'Aleviyim' çıkışı çatışmayı eritecek bir katkı"

- CHP Genel Başkanı ve Millet İttifakı'nın Cumhurbaşkanı adayı Kemal Kılıçdaroğlu birkaç hafta önce sosyal medya hesaplarından "Alevi" başlıklı bir video yayınladı. Bu video ile "Bu halk Alevi cumhurbaşkanı seçmez" şeklindeki söyleme meydan okudu ve gençlere "gelin bu eşiği birlikte aşalım" çağrısı yaptı.

Bizim Türkiye'de artık insanları etnik ya da mezhebi kimliğiyle tanımlamaktan kurtulmamız lazım. Sosyolojimizde bu yok. Mesela Suriyeliyi aynı şekilde tolere etmiyor toplum. Araştırmalarımız toplumun önemli kesiminin Suriyeliyi "öteki" olarak gördüğünü ortaya koyuyor. "Suriyeli komşu ister misin?" sorusunu sorduğumuzda buna karşı güçlü bir direnç görüyoruz. Alevi için bu yok. Biz toplum olarak Alevi'yi çok fazla ötekileştirmemişiz aslında. Özellikle de 80 sonrası kuşaklar için Alevi-Sünni şeklinde katı ideolojik bir ayrışma olduğunu düşünmüyorum. Kemal Bey'in "Aleviyim" çıkışı da toplumda artık bu çatışmayı eritecek bir katkı ağlayacaktır kanaatindeyim. Zaten Kemal Bey'in bu çıkışına gelen tepkiler de gösteriyor ki artık Alevi birinin Cumhurbaşkanı adayı olması ya da seçilip seçilmemesi toplumun büyük kesimleri açısından bir sorun olarak görülmüyor.

"Yüzde 51 kutuplaşarak değil kucaklayarak kazanılacak bir oran"

- 80 sonrası kuşaklar için Alevi-Sünni şeklinde katı ideolojik bir ayrışma olduğunu düşünmediğinizi söylüyorsunuz. Ama devletin Alevileri öteki görme politikası bugüne kadar devam etti.

Türkiye'de siyaset dili ikilidir. Laik-dindar, Sünni-Alevi. Toplumun dili ise ikili değil, çoğuldur. Siyaset kutuplaştırıcı bir çatışma dili kullanıyor. Tarihteki travmaları, örselenmiş kimlikleri siyaset bugüne taşımayı seviyor. Seçim zamanları özellikle kutuplaştırarak kitleleri konsolide etmek siyasetin bir tercihi oluyor. Ama artık kazanmak isteyenin yüzde 51'i elde etmek zorunda olduğu yeni bir durum var. Bu kutuplaştırarak değil ancak kucaklayarak kazanılacak bir oy oranı.

- Siyaset bunu yapar da devlet neden bu ötekileştirme politikasını benimseyerek geldi bugüne kadar?

Şimdi devlet derseniz o karışık. Devletin ne kadar yapıp yapmadığını bilmiyorum. Devlet bir tüzel kişilik, onun taşıyıcı kolonu siyasettir. Bugün siyaset bunu yapar, yarın başka siyaset gelir başka şey yapar. Devleti yöneten organlar belki yaşadığı travmaları abartabiliyor. Sonuçta Türkiye'de Sünni-Alevi çatışmalarının olduğu dönemler de yaşandı. Travma yaşayan devlet kurumları bu çatışmayı abartabiliyor, ya da bu travmalar üzerinden örselenmiş kimlikler üzerinden hareket edebiliyor. Ama toplum bunu tolere ediyor. Ben Tokatlıyım, bizde çok fazla Alevi vardı. Benim ailemde Alevilik yok, hatta Sünni din alimleri var. Ama gitmişiz bir Alevi dedesinin evini kiralamışız. Bir Alevi dedesinin evinde doğmuşum, bütün komşularımız da Aleviydi. Çorum'a asistan olarak göreve gittiğimde şaşırdığım şey Alevi diye bir mahallesinin olmasıydı. Gettolaşmış ayrı bir mahalle. Niye ayrılmış? Alevilerin arasında büyüyen bir çocuk olarak bir şehirde Alevilerin ayrılmasına şaşırmıştım. Sonra anladım ki Çorum olayları bir travma yaratmış ve toplumu ikiye bölmüş. Daha sonra o ikiye bölünmüş toplumu siyasetçiler ve diğer aktörler bölmeye devam etmiş. Benim Çorum'da birçok alevi arkadaşım oldu hala da öyle. Siz ikiye ayırıyorsunuz, sınırlar koyuyorsunuz ama toplum yavaş yavaş o sınırları ortadan kaldırıyor. Korkular üzerinden toplumu manipüle edemezsiniz.

 İlahiyatçı Prof. Dr. Hilmi Demir

"Kurumsal dindarlık bütün dünyada düşüşte"

- Kentleşmenin, üniversitelerdeki artışın, başörtüsü meselesinin bir sorun olmaktan çıkmasının ve 15 Temmuz'da toplumun yaşadığı travmanın Türkiye'deki sekülerleşmeyi hızlandırdığını anlatıyorsunuz. IŞİD deneyimi bu denklemin neresine denk düşüyor?

IŞİD'in gösterdiği dini resim Türkiye'de laikliğe daha çok sarılmanın nedenlerinden biri oldu mutlaka. İnsanlar laikliğin Türkiye'yi Ortadoğu coğrafyasındaki diğer ülkelerden ne kadar farklı kıldığını düşünmeye başladılar. "İyi ki laiklik var yoksa bunlar gelecek" gibi bir reaksiyon oluştu.

Bir de küresel trend var. Pew Research'ün araştırmalarını yakından takip ederim. Amerika'da da evanjelizmde ciddi bir düşüş var. Protestanlar azalıyor, bağlantısızlar artıyor. Bunlar ateist değiller ama bir dine bağlı da değiller. Ben bunu şöyle okuyorum; kurumsal dindarlık bütün dünyada düşüşe geçti, bu küresel bir trend. Ama bireysel dindarlık yani maneviyatçılık kaybolmuyor. Yani insanlar kurumsal dinden kaçarken ateist olmuyorlar.

"Siyasete bulaşmış dini yapılar eriyor"

- Kurumsal dinden kaçarken aslında kaçtıkları şey tam olarak nedir?

Bunu şöyle anlamak lazım; siyasete çok bulaşmış, siyasetle çok içli dışlı olmuş dini yapılar eriyor. Siyaset dışı sivil alanda dindarlık artıyor. Yani dindarlık devletin gölgesi altından çıkıyor ve sivil alana taşınıyor. Bu sağlıklı bir trend. Türkiye için de geçerli. Türkiye'de dindar mısın sorusuna verilen "ne dindarım ne dindar değilim" yaklaşık yüzde 35'lik yanıt bunu gösteriyor.

Diyanet'in güvenilirliğini ölçüyoruz. "Dini bilgilerinizi Diyanet'ten mi alıyorsunuz?" diye soruyoruz. Çok ilginç bir şey; Türkiye'de insanlar kurumsal anlamda Diyanet'ten din öğrenmiyorlar. Ama bu "Diyanet olmalı mı olmamalı mı?" tartışmasından bağımsız bir şey.

"Diyanet'in bir parti organı gibi çalışması insanları camiden uzaklaştırıyor"

- Peki size göre Türkiye'de Diyanet gibi merkeziyetçi, dev bütçeli bir yapı olmalı mı?

Diyanet olmalı. Bence Cumhuriyet'in en büyük ve en önemli kazanımı Diyanet. Diyanet bizi diğer Ortadoğu ülkelerinden de ayırıyor. Diyanet gibi bir kurum olmazsa merdiven altında daha radikal yapılar türer, IŞİD gibi yapılar çoğalır. Diyanet, Türkiye'de Osmanlı'dan Cumhuriyet'e intikal etmiş en önemli kurumlardan bir tanesi. Ama insanlar siyasetle çok içli dışlı olmuş kurumsal yapılara güveniyor mu? Hayır güvenmiyor artık. Onun dışına kaçıyor. Diyanetin ya da camilerin bir partinin organı gibi çalışması insanları camilerden uzaklaştırır. Amerika'da da böyle, Türkiye'de de böyle, Ortadoğu'da da böyle.

İran bunun en güzel örneği; devlet tekelinde bir din var, bir mollalar rejimi ama orada da insanlar sivil alana doğru hızlıca kaçmışlar. Bu küresel bir trend. Ben bu trendleri okurken Türkiye'yi daha çok Amerika ile kıyaslarım. Siyaset tarzı, milliyetçilik tonları, evanjelizm etkisi... Bunların hepsi Türkiye'ye benzer. Orada da kurumsal dine ilginin hızlıca eriyor olması bize bir ders. Orada insanlar kiliselerin, din adamlarının çok fazla gündelik politikalara taraf olmasında, seçimlerde siyasetle içli dışlı olmasından dolayı sert eleştirilerde bulunuyorlar. Din ne kadar siyasallaşırsa, din ne kadar siyasi erkin aparatı haline dönüşürse kurumsal dindarlık o kadar eriyor, bireysel dindarlık yükseliyor, bu da sekülerleşmeyi arttırıyor.

"Türkiye'de hiçbir zaman şeriat riski olmadı"

- Biliyorsunuz bazı kesimlerde başından beri AKP'yi Türkiye'ye siyasal İslam getirmek isteyen bir parti olarak kodlama eğilimi var. Retrospektif bakınca 2002'den bugüne Türkiye bir siyasal İslam rejimine dönüşme riski yaşadı mı?

Bu tür korkular olabilir Türkiye'de; İranlaşır mıyız, Afganistanlaşır mıyız, Malezyalaşır mıyız? Çok tartışmalar oldu. Ben bütün o tartışmalarda dün nerede duruyorsam bugün de aynı yerde duruyorum.

- Orası neresi?

Böyle bir risk aslında hiçbir zaman olmadı Türkiye'de. Yok böyle bir şey. Bütün bu tartışmalar nereden kaynaklandı peki? Biraz önce konuştuk, Türkiye'nin siyaset dili çok ikili bir dil. Bu sadece AK Parti'ye has bir şey de değil. 28 Şubat'ta, 12 Eylül'de asker de böyleydi. Asker de laiklik üzerinden korkuları salıyordu, "şeriat gelecek" korkusu salarak kendine göre bir rejim oluşturmaya çalışıyordu. Bu Türkiye'nin kaderi bir yerde. Ama Türkiye gerçekten iktidarı elinde tutanların saldığı korkuların gerçek olabileceği bir yerde oldu mu? Bence olmadı. Ne dün öyleydi ne bugün öyle. Türkiye kendine ait sosyolojisi olan ve kendine ait akışkanlığı olan bir coğrafya.

Suriye meselesi üzerinden bir örnek vereyim. Biz bu meseleyi 2013'ten itibaren çok canlı biçimde yaşamaya başladık. 10 yıl içinde Suriye iç savaşının neredeyse bütün travmalarını yaşayan bir ülkeyiz. Peki bu süreçte IŞİD'e katılım Türkiye'den mi daha yüksek sizce, Avrupa'dan mı?

- Toplamda Avrupa'dan daha yüksek diye biliyorum.

Evet, Avrupa'dan daha yüksek. Türkiye'de yakalanan IŞİD'liler arasında kimlerin daha yüksek olduğuna bir bakalım. Bunu kurumlar açıklıyor. Terörle Mücadele Başkanlığı zaten günlük istatistikleri veriyor. Yıl sonu bilançosunu açıklıyor. Çoğu Türkiye uyruklu değil. Bu kadar geniş bir sınırınız var, 10 yıldır bir Suriye meseleniz var ama neden o kadar Türk IŞİD'li yok? Çünkü Anadolu'nun kendine ait bir demografisi var.

"Anadolu İslamı'nın temel farkı kadınların rolü"

-Siz buna "Anadolu İslam'ı" diyorsunuz.

Zaman zaman Anadolu İslam'ı diyorum, zaman zaman Türk Müslümanlığı diyorum. Ama Anadolu'ya has bir İslam anlayışı var.

- Anadolu'daki İslam anlayışını Arap coğrafyasından ayıran nedir?

Çok basit, en temeli kadın hakları. Mesela başörtüsü meselesi üzerinden anlatmaya çalıştım yıllarca. "Bırakın Türkiye'nin modernleşme sürecini tıkamayın" dediğimde anlamıyorlardı. Askerlerle çok kavga ederdik o zaman. "Başörtüsünü serbest bırakırsanız Türk modernleşmesi kendi yolunu daha iyi bulur" diyordum ve öyle de oldu. Anadolu'da kadının rolünü asla reddedemezsiniz. Kadının yüksek rolü olan toplumlar radikalleşmez, Selefileşmez. Siz tarihinde, mitolojisinde at binen, kılıç kuşanan, oba yöneten bir kadını Müslüman coğrafyada yalnızca Türkler arasında bulursunuz. Arap edebiyatında böyle bir kadın yoktur.

- Anadolu'da kadın her zaman kuvvetli ama kadının toplumsal rolünü garanti altına alan bir de cumhuriyet var.

Kabul ediyorum. Hepsi birbirinin üzerine eklemleniyor ve kendine has bir peyzaj yaratıyor. Ben buna dini peyzaj diyorum. Bu dini peyzajla Suudi Arabistan'daki aynı değil. Bunu göremedik çünkü uzunca süre bu tür araştırmalar yapmadık. Dini saha araştırmaları biliyorsunuz anket anlamında 2016'da bizimle başladı, ilk biz yaptık TEPAV'da.

-Neden yapılmıyordu?

Birinci şu; din meselesi bizde hep öteki mahallenin meselesi olarak görülür. "Din muhafazakarların işi biz neden karışalım ki o işe" anlayışı var ya. Üniversitelerde de öyledir. Ben 20 yıldır dini radikal terör örgütler üzerine çalışıyorum ama bir uluslararası ilişkiler bölümüne gitsem oraya kabul etmekte zorlanırlar. "Din meselesi buraya girmesin" diye bakılır. Bana dünyanın birçok yerinden uluslararası kuruluşlardan herkes gelir, konuşuruz. Herkes fikrimi sorar. Ama Türkiye'de uluslararası ilişkiler camiasında "bizim de burada söyleyecek sözümüz var" desek "Ya sen ilahiyatçısın, dur bakalım" derler. Hala böyle maalesef.

"Millî görüş çizgisi kadınların kazandığı siyasal marjı kabul edemedi"

- Yeniden Refah Partisi Cumhur İttifakı'na katılmak için Ailenin Korunması ve Kadına Yönelik Şiddetin Önlenmesi Kanunu 6284'ün değiştirilmesini şart koştu. Koyu dindarlık üzerinden siyaset yapan ve oy oranları düşük bir parti 21 senedir yüksek oy oranlarıyla Türkiye'yi yönetmiş AKP'nin birtakım tavizler için söz verdiği bir parti haline gelebildi. Neden?

Orada birçok neden var. 6284, İstanbul Sözleşmesi gibi konularda birtakım dini sivil toplumdan yüksek itiraz geliyor. Bunlar zaten daha örgütlüler ve sosyal medyada da hızlı örgütlenebiliyorlar. Bunu medyaya borçluyuz. Peki bunlar sosyolojide büyük gruplar mı? Hayır. Küçük marjinal gruplar bunlar. Ama bu küçük marjinal gruplar sosyal medya sayesinde çok daha fazla görünür olmaya başladılar. Siyasetçi oradaki tepkiye bakıyor. Bir anda 100 bin kişi tweet atıyor. Siyaset popüler olanı dikkate almak üzerine kurulu bir alan. Siyasi akıl ona kilitlenir. Bu küçük ve marjinal gruplar sosyal medyadaki performanslarının kendilerine oy getireceğini var sayıyorlar.

- Tayyip Erdoğan anketlere bakarak çalışan bir siyasetçi. Bakılmıyor mu bugün?

Ya bakılmıyor ya da önüne giden bilgiler manipüle ediliyor. Bunun başka açıklaması yok. Mesela KADEM'in tepkisine bakın. Onlar bile hayret ediyorlar, "Bu AK Parti'nin politikalarına aykırı, bize oy getirmez" diyorlar. Ben bunu şuna bağlıyorum. AK Parti içindeki erkek egemen politika kadınların kazandığı siyasal marjı kabul edemedi. Millî Görüşçü çizgi adeta şunu söylüyor kadınlara; "İktidarı kazandırdınız ama artık gidin evinizde oturun. Görünür olmayın." Ama bu saatten sonra onların eve gidecek halleri yok. Bitti o iş. Tırnaklarıyla geldiler. Sokakta vuruşa vuruşa geldiler. Bu saatten sonra hayatta eve gitmezler. Ama erkek siyaset bunu hazmedemiyor.

- LGBTİ meselesi dindarlar açısından ne anlama geliyor. AK Parti'nin son dönemde bu alanda takındığı tavır sanki tüm Müslümanlar bu bireyleri hastalıklı görüyor gibi bir tavır. Hatta İçişleri Bakanı Soylu konuyu bambaşka fantastik bir boyuta taşıdı en son. "Benim ülkemde erkekle erkeğin, kadınla kadının evlenmesini istemiyorum arkadaş. Hani LGBT+Q diyorlar ya onun içerisinde hayvanla insanın evlenmesi de var" gibi gerçekle örtüşmeyen bir senaryo yazdı. Bu tür bir düşmanlaştırmanın Anadolu İslam'ında kabul gördüğüne inandıkları için mi yapıyorlar?

Bu soruya girmem çok doğru olmaz. Ne söylesem kendimi ifade de eksik kalırım.

"TikTok muhafazakârların mahremiyet sınırlarını zorlayan videolarla dolu"

- Dindar gençlerin evlilik dışı cinsel ilişki ya da daha basitinden flört meselelerine bakışında da bir değişim gözlüyor musunuz?

Gençler dindar, muhafazakâr ya da milliyetçi çok fark etmiyor anne ve babalarının dünyasına göre daha rahatlar. Aslında bu hep böyle olmuştur. Her zaman gençler özgürlüğe doğru kaçar. 35 yaşından sonra daha muhafazakâr olmaya başlarlar. Gençlerin dünyasında eğlence, arkadaşlık, flört artık kabul edelim ki doğal şeyler. Gençleri eve kapatsanız bile tüm duvarları ve sınırları aşabilecek telefonları var. TikTok muhafazakâr kesimlerin mahremiyet sınırlarını zorlayan videoları ile dolu. Temaşa, gösteri toplumunda sınırları zorluyorlar. Değişim gözlenmiyor bizatihi o değişim toplumun her kesiminde yaşanıyor. Tabii bir de bu konuda en mağdur olan genelde başörtülü kadınlar oluyor. Onların rahat tarzları hep tartışma konusu oluyor. Başörtülü kadının toplumda kaybolması çok zor. Oysa dindar, mütedeyyin erkeler dar dar paça ve düşük bel pantolonla çok kolay toplumda kayboluyorlar. Ve diledikleri gibi eğleniyorlar. Ben dindar erkeklerin dünyasındaki değişimin kadınlara göre çok daha büyük olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden de namus tartışmasını kadınlara yansıtarak aslında görünmez olmaya çalışıyorlar.

 

 

 

 

Sıra demokrasiye gelmiştir Ahmet Çiğdem-27/04/2023

Aşağıda İhsan Fazlıoğlu’na ait cümleleri –demokrasi önermeleri diyebiliriz- Dünyabizim sitesinden aldım. Şöyle sunuluyor: “Twitter’da ufkumuzu açan, düşündüren, hüzünlendiren ve dahası içinde bulunduğumuz ahvalle ilgili paylaşımlarıyla rahatsız eden bir hesap @ihsanfazlioglu. İhsan Hoca yazdığı birkaç cümleyle bizi, gündemin hayhuyundan uzaklaşarak dinginleşmeye davet ediyor ve gerçekten ilgilenmemiz gereken meselelerle yüzleştiriyor.”1 Ufuk açan, düşündüren, hüzünlendiren ve muhtemelen verili konformizme eleştirel olduğundan, rahatsız edenin, “rahatsız ediciliğiyle” ilgili kimi sorular oluştu zihnimde.

Bazı hususların hâlâ düşünülebilir olduğunu görmek menfi surette de olsa bir miktar ufkumu açtı lakin muhtevanın niteliğinden ötürü de hüzünlendiğimi belirteyim. Okumayı deneyelim:

“Allah adına hayvan kesmek ilkelliktir; ama demokrasi adına milyonlarca insanı boğazlayabilirsiniz; hatta bu çağdaş insan olmanın koşuludur.

Demokrasi ve adalet efendiler içindir, köleler için değil. Daha nasıl söylemelerini bekliyorsunuz? Öldürmenin ötesinde başka hangi dil var?

Demokrasi, -meritokrasiye nisbetle-, bir insanlık suçudur.

Demokrasi, milletlerin yürüyüşlerini yavaşlatmak için yolu, yığınlarla tozutmaktır.

Demokrasi, mütehakkimlerin, yerel güçleri, işgal güçlerine dönüştürme becerisidir.

Demokrasi, halkın dikkatini ‘iktidâr’ yerine ‘hükümet’ kavgasıyla meşgul etmektir.

Demokrasi, ‘oy-ile’ halkı oy-alamaktır.

Demokrasi, daha kötüsü icât edilemediği için, kullanılmak zorunda kalınan bir yön-etim sistemidir; ancak yön-vermez; dolaştırır.

Demokrasi, milyonlarca insanın aynı anda nasıl yanılabileceğini gösteren, keşfedilmiş en önemli, toplu beşerî deneyim tarzıdır.

Demokrasi, kazananların halkın ferâseti tartışılmaz, kaybedenlerin halk câhil demelerine fırsat vermek için icât edilmiş bir oyalamacadır.

Demokrasi, zamanın ruhunun (zeitgeist) travmasıdır. Bu nedenle, ‘deli’ denmemek için herkesin anlar ve onaylar gözüktüğü bir tiyatrodur.

Demokrasi, Batılı toplumlar için hak; ‘öteki’ toplumlar için iç-savaştır.

Demokrasi, bir toplumun sorunlarını, karmaşık hâle getirerek çözmeye çalışma yöntemidir.

Demokrasi, toplumsal meşrûiyette belirsizlik yaratarak, insanlarda sahte bir rahatlatma hâli yaratma becerisidir.

Demokrasi, herkesin katıldığı ama hiç kimsenin ne aldığını bilmediği bir paylaşımdır.

Demokrasi, halkı karar alma merkezlerinden topyekûn uzaklaştırmak için, bir kere (seçimde) karar verici olduğuna ikna etmektir.

Demokrasi, adâletin olmadığı yerde, kalabalıklara “var-mış gibi” hissettirme aracıdır.

Demokrasi, güçlü ülkelerin zayıf ülkelerdeki operasyonlarının manipülatif aracıdır.

Demokrasi, güçlü ülkelerde, güç merkezlerinin halkı yönlendirme sanatıdır.

Demokrasi, hâkim gücün, toplumdaki farklı güç merkezlerinin biriken gazını parti denilen enstrümanla boşaltma sisteminin adıdır.

Demokrasi, toplu psikolojik bir rehabilitasyondur.

Atanmışların liyakatini seçilmişler; seçilmişlerin liyakatini de kalabalıkların oylarının miktarı belirler.

Tekil cehâlet tehlikelidir; ancak kalabalık cehâlet ‘güç’tür; yanlış uygulamalara hak verir.”

Demokrasi adına milyonlarca insan nerede nasıl boğazlanmış-yahut kurban edilmiş, bir bilgim yok. Böyle bir boğazlamanın, “çağdaş insan olmanın koşuluna” yükseltilmesi nasıl gerçekleşmiş, o konuda da bir bilgim yok. Daha çok sanırım Batılı kolonyalizm ve emperyalizm lânetleniyor ama orada, yönlendiren ilke, demokrasi değil, belki bir tür medenileştirme ve aydınlatma misyonundan söz edilebilir. Mamafih orada da, güdü kendisini gizliyemiyecek kadar ortadadır.

Sonraki önerme, herhalde demokrasinin bir burjuva demokrasisi olmaktan kitleselliğe evrimine temas ediyor, ancak bu haliyle evrimin bir aşamasını öne çıkarıyor, bütünü bir kenara bırakma pahasına. Kaldı ki, burjuva demokrasisi bile, toplumun çoğu için özgürleşimin somutlaştığı bir dönemi temsil eder; hatta oradaki liberal öge, demokrasinin kitleselleşmesi sürecinde sık sık askıya alındığından bu dönemin göreli demokratik havasının sonraları bir nostaljiye konu olmuşluğu da vardır. Bu askıya almanın, ‘öldürmek’le özdeşleştirilmesinde tarihsel bir kasıt yoksa bile, yanlışlık var. Demokrasi böyle salınarak ilerlemiyor tarihte; bir üretim biçiminin, bir sosyal formasyonun içerisinde ve dolayımıyla şekilleniyor. Böyle bakıldığında, demokrasinin, milletlerin yürüyüşünü engellemediği, tam tersine, işlerini demokratik minimumla bile idare etmeyi başaran toplumların milletleşebildikleri söylenilebilir; tabiatıyla yığınlardan soyutlanmış bir millet tasarısının tinselliğine angaje olunmuşsa, bu milletin ‘demostan’ boşaltılmasını gerektiren bir işlem ve bu işlem, bu ülkede yıllarca dindarlar tarafından kınandı oysa ve eleştirildi haklı olarak, imdi yapılacak bir şey yok.

Meritokrasiyle ilgili tartışmaların epeydir dindarların gündeminde yer işgâl etmesini anlayışla karşılamak gerekir: Konumları, iktisadî ve siyasal güçleri, televizyonları, gazeteleri var, devletin bütün imkânları ellerinde. Paylaşım yerine, yahut diyelim, liyakât yerine “fazileti ve meziyeti” kendinden menkul bir topluluğun bütün sosyal sermayeye el koymasını meşrulaştırmanın bir yolunu bulmak gerekiyordu artık. Sanılmasın ki, meritokrasi kavramı, bir değer yüceltimini ihtiva edecektir; tam tersine, kavramın kendisi, bu kavrama sığınanların düzeyine çekilmek bahtsızlığını yaşayacaktır; biraz, biraz daha, az daha aşağıya.

“Meritokrasiye nisbetle suç olan” zavallı demokrasinin yücelttiği ‘Onlar’ bu suçun Heideggeryan belgesi sıfatıyla varolan, meziyetsiz, marifetsiz, hünersiz, otantik varoluşa açılamayan, gündelikliğin sefaletine gömülmüş varlıklar olarak cürümleri, bir “insanlık suçu”na eşitlenmiştir. Bunlar acıkır, ağlar, geçim sıkıntısı çeker, ayakkabısı vurur, saftirik demokrasi de bunları adam yerine koyup ‘sayarak’ ödüllendirir. Suçlu ayağa kalkmalı, bilemedin tek ayakla, üç yıl kenarda beklemelidir, fakat sonsuza kadar beklemesi de gerekebilir. Demokratik idealin halktan alınmasını sağlıyacak seçkin ve ari insanların gözükmesi, ortaya çıkması zaman alabilir. Zira demokrasi zaten milyonlarca insanın yanılabildiği bir rejim olduğundan beklemekte beis yoktur. Fazlıoğlu, rejim demiyor, sistem yahut yönetim biçimini kastedmiyor, demokrasi deyince neredeyse ontolojik bir kavramdan söz ediyor bu arada. Tabii böyle dediğinde somut bir şey söylemiş olacak, muhtemel muhatabına, belki “demokrasiyi siyasal bir rejimle özdeşleştirdiği ya da bu sıfatla tarif ettiğini” belirleme imkânı verecek ve fakat kül de yutulmadığından bu imkân ivedilikle iptal edilecektir. Kavram somutlaştıkca, mukayese imkânı doğacaktır çünkü; oysa, ontoloji, mukayeseinin üstündedir, tıpkı Sezar’ın gramerin üstünde olması gibi. Binaenaleyh mantıksal olarak, en kötü demokraside bile, hükmen yahut reel olarak taraflar, gruplar, topluluklar, sınıflar vs. bulunacağından belki, belki ve muhtemelen milyonlarca insan da yanılmıyor olabilecektir (sayıyı yüzbinlerle değiştirebilirdim fakat böyle Fazlıoğlu gibi milyonlar deyince daha etkili oluyor galiba).

Fazlıoğlu’nun kurulu demokrasilere yönelik eleştirileri, halkı oyla oyalamak gibi dilbazlıklar da dahil olmak üzere göz yaşartıcı. Şu nedenle. 60’ların endüstriyel toplum eleştirilerinden, karşı-kültür tartışmalarından, mesela Marcuse’nin Tek-Boyutlu Toplumu’ndan, halkın kanaat hakkının medyatik tahakkümce elinden alındığı uzun süreci yorumlarken belki, Habermas’ın kamusallık eleştirilerinden çok şey öğrenmiş gözüküyor. Fazlıoğlu keşke bilgilenmeyi sürdürse, bu konudaki bıktırıcı kavramsal, ideolojik tartışmaları filan kastetmiyorum, mesela Şiar Yalçın’ın kıskanılası Türkçesiyle tercüme ettiği vasat bir kitap olan Antidemokratik Düşünce Şekilleri’ne² baksa bu manifestatif önermelerin çok daha nitelikli bir biçimde dile getirildiğini ve karşılandığını görebilecekti. Bu saygıdeğer bilgilenim, belirtmek zorundayız, bu eleştirilerin Fazlıoğlu’nda olduğu gibi bir “demokrasi nefreti”ne asla dönüşmediği ve demokratik momentin, tam aksine, sürecin eleştirel dayanağı olarak savunulduğunu tesbit etmeye varamıyor bir türlü. Demokrasiyi egemenlerin aracına indirgeyen tüm Leninist formülasyonlar, halkın kolayca paranteze alındığı fenomenolojik edimlerin resmi geçitinde, demokrasinin araçsallığı (sorunları da belki bir miktar çözebilecektir, karmakarışık hâle getirerek üstelik) ihmâl edilmez. Üstelik toplumsal meşruiyette belirsizlik yaratarak, bak şu işe, insanlarda bir rahatlama hissine bile yol açacaktır. Zaten toplu psikolojik bir rehabilitasyondur- bu aralar buna bile razı olacak çok insan tanıyorum ben. Böyledir demokrasi gibi ne idüğü belirsiz şeyler, bir şeyin asla kendisini yaratamazlar, yarata yarata ancak ‘hissini’ yaratabilirler. O da zaten yanıltıcı olmak zorundadır; yönledirilmiştir, payını alamamıştır, yoldan çıkarılmıştır. Mamafih demokratik nefret, bu azalmayı ânında keşfedecek kadar kurnazlaşmıştır şimdi.

Fazlıoğlu’nun bir Ramazan günü iftara saatler kalmışken can sıkıntısıyla bu satırları karaladığını düşünerek rahatlayabilirdim ama kazın ayağı öyle olmasa gerek. Fazlıoğlu, dindar tutumun ve bilincin bir semptomu olarak yazıyor bunları. Epeydir, şu süreçte olup bitenleri ‘demokratik’ bulmayan utanç sahibi insanlarla alenen alay edilen bir vasat var. Bu süreci, tıpkı Fazlıoğlu’nun demokrasiye yaptığı gibi varoluşsal bir tercihin, bütün belirsizliklerin ve şüphelerin dinsel bir ibadet aşkıyla bir taraf için ‘kaydedildiği’ bir düzeye taşıyan ve bunu saklamakta bile beis görmeyen saldırganlık (bildik cemaatçi tutum hiç olmazsa kamusal olarak kendisini sınırlamak isterdi), İslâmcılığın 12 Eylül’den bu yana edindiği bütün kültürel ve siyasal deneyimi bile sıfırlamak isteğindedir. Buradaki dil, demokrasi nefretinin jargonu, boynuna “varoluş ipi” geçirilmiş tarih ve siyasetin, sosyal gerçekliğin altındaki sandalyeyi tekmeleme yarışına girenlerin dili hâline gelmiştir. Bu nedenle aralarında Fazlıoğlu’nun da bulunduğu bir grup akademisyenin iyi niyetli ve ciddi teşebbüsü Teklif dergisinde eşitlik, siyaset, adalet vb. konuların bu dilin, aşkınlaştırma, varoluşsallaştırma ve dışarlama dilinin, hakimiyeti altında ele alınması anlamlı gözüküyor.

Oysa İslâmcı hareket, en zayıf durumunda bile bu dilin sınırlarını keşfetmiş, yetersizliklerini tesbit etmiş ve Fazlıoğlu’nun kanaatinin aksine, memlekette demokrasinin inkişafıyla birlikte başka bir istikâmete yönelmiş, ötekini, sınıfı, toplumu gözeten bir dikkat ve duyarlığın inşaına gayret etmişti. Varoluşun kendisine ve özneleşmiş aşkınlığı olarak Varlık’a varmak üzere sırtındaki bütün yükleri, demokrasi de dahil olmak üzere atma ihtimâlinden ürkmüş, sadece başkalarının baskısından değil, kendi gelişiminin sonuçlarından da korkulabileceğini tecrübe etmişti (15 Temmuz’u hatırlayalım). Korkulan oldu. Şimdi bu sonuçları kutsamak üzere, demokrasinin üzerinde tepinmeye davet ediliyoruz. Bu düzeyde bir regresyonu mümkün kılan egemen tutumdan elde edilen kâr ne ve bu kârı kim teklif etmiş ola ki?

AHMET ÇİĞDEM KİMDİR?

Ahmet Çiğdem, 1964 doğumlu. Sosyoloji, siyasal ve sosyal teori alanında muhtelif çalışmaları mevcut. Ağırlıkla modernlik, dinsellik ve geç dönem Türkiye siyaseti üzerine yazıyor. Yayınlanan son kitabı: Mucizenin Etik Uğrağı (Ankara: Felix, 2019).

ZOR KONUŞMALAR Cansu Çamlıbel/17 Nisan 2023

Son on gündür Yeşil Sol Parti'den Diyarbakır'da milletvekili adayı gösterildiği için tartışılmakta olan Cengiz Çandar için tartışmaların odağında olmak yeni bir şey değil. Politik yolculuğuyla da yaptığı gazetecilikle de yıllardır pek çok linçe maruz kalmış, sadece kamuoyunda tartışılmakla kalmamış devlet tarafından fişlenmiş ve "sakıncalı" ilan edilmiş bir isim. 20'li yaşlarında devrimci bir öğrenci lideriyken yolunun kesiştiği solcuların büyük kısmı bugün kendisine en öfkeli olanlar belki de.

Kendi neslinin politik figürleriyle bitmeyen kavgası ise Orta Doğu hakkındaki engin bilgisiyle yazdığı yazıları daha az enteresan hale getiremedi. 2016'da Radikal Gazetesi tarihe gömülene kadar kaleme aldıkları benim gibi kendisinden bir nesil sonra aleme girmiş dış politika bağımlısı bir gazeteci için vazgeçilmez bir durak oldu. Türkiye içinde nasıl anılırsa anılsın ya da hangi pozisyonda olursa olsun o evrensel ölçüde bir dış politika muhabiriydi. Siyasi aktörlerle mesafesizlik mevzusu ise hep kafamı kurcalayan ve benim şahsen mesafeli durduğum bir konudur – ki bu söyleşide bunu da tartışma olanağımız oldu.

Aslında 15 Mayıs'ta başlayacak aktif siyaset yolculuğundan ne beklediğini konuşmak için oturduk ama geçmişin muhasebesi ağır bastı. Nitekim o muhasebeyi görmeyen okur ya da seçmenin Cengiz Çandar'dan bir vekil olarak ne bekleyebileceğini anlamlandırması da mümkün olamayacaktır. İçini açtığı bu konuşmanın kendi kişisel tarihi açısından önemli yüzleşmelerle dolu olduğunu göreceksiniz. İsveç'te geçirdiği yedi senede kendi içinde yaptığı muhasebenin kuvvetli izleri yanıtlarında. Pek çok manşet çıkartabilirsiniz ama bence manşet kesinlikle şuradadır; "İslam ile demokrasi birlikte olmadı, olmayacak ve olmamalı."

"Bir haftada hayatım değişti"

- Neden Yeşil Sol Parti diye sormayacağım. Bugüne kadar Kürt meselesine ne kadar mesai yaptığınızı bilen kimse de Kürt sorunun çözümü üzerine bina edilen politik bir harekette yer almanıza şaşırmamıştır sanırım. Benim sorum neden değil, neden şimdi? Siyasetle 20'li yaşlarınızdan bu yana bu kadar içli dışlı olmanıza rağmen neden daha önce değil de şimdi?

Cevabı çok kolay gibi gözüken çok zor bir soru çünkü kafamda böyle bir şey yoktu benim. Bu görüşmeyi yaptığımızdan bir hafta öncesine kadar hayatımın bu kadar dramatik ve hızlı bir değişikliğe uğrayacağını tasavvur bile etmiyordum. Ve geldiğim yaş itibarıyla da bundan sonra benim ve benim yaş grubumun bir şey yapması gerektiğini de düşünmüyordum. Biz olsa olsa anılarımızı yazarız, soranlara tecrübelerimizi aktarırız, kendi kuşağımızla 30 yaşın altında olanlar arasında bir köprü oluşturabiliriz diye düşünüyordum. Hatta ona bile fazla inanmıyordum.

Sevgili arkadaşım Hasan Cemal'e hep şunu söyleyegeldim:

"Biz 30'lu yaşlarımızdayken 70 küsur yaşlarındaki insanları dinlerken saygılı davranırdık ama onların dedikleri bir kulağımızdan girer öbür kulağımızdan çıkardı. Biz şimdi o saygı gösterdiğimiz insanların yaşına eriştik. Bundan sonra sözümüz olması gereken bir durum yok. Yaşadığımız kadar yaşamayacağımız, yaşadığımızın üçte biri kadar bile yaşamayacağımız aritmetiğe vurursanız belli. E o zaman hayatımızın son zamanlarını kendi hayat çizgimize uyacak bir şekilde efendice geçirmeliyiz. Bizden sonraki kuşaklara ne yardım yapabilirsek o yardımı yapalım ama çok da iddialı olmayalım."

- Siyaset çok iddialı bir iş değil mi peki?

Evet, siyaset iddialı bir iş. Birdenbire kendime ve kendi yaş grubumdakilere telkin ettiğimin dışında bir role soyunmuş gibi görünüyorum. Ve bir hafta önce hiç böyle bir niyet de düşünce de yoktu. Kendi kendimi deştiğim zaman şunu görüyorum ki meğerse bilinçaltımda hayatımın finalini sakin bir emekli yaşamıyla geçirmek yokmuş. Ben bütün ömrüm boyunca bir mücadele adamı oldum. Doğru yanlış ama hep bir mücadelenin içinde yer aldım. Yurtdışında olduğum sürede iki tane kocaman İngilizce kitap yazdım. 7 gün 24 saat Türkiye'yi izledim. Ve galiba bir şeyler yapmak istiyormuşum. Bir emekli gibi hayatımı bitirmek istemiyormuşum meğerse. Teklif gelir gelmez o istek bilinçaltımdan üste çıktı. Teklifin geldiği yer ve niteliği itibarıyla fazla düşünmeden kabul ettim. O kabulle beraber bir hafta içinde kendimi Türkiye'de buldum.

"Erdoğan'la akıl verme kategorisine girecek tek görüşmem oldu"

- Sizin yaşamınızı benim kadar dikkatli takip etmeyenler için hatırlatmak isterim neden siyasetle içli dışlı olduğunuz vurgusuyla başladım söyleşiye. Siz ortalama bir siyasi gazetecinin çok ötesinde bir boyutta siyasetin içinde oldunuz geçmişte. Sizden akıl aldığını bildiğimiz iki siyasetçi üzerinden sorularım var; Turgut Özal ve Recep Tayyip Erdoğan.

Erdoğan'ın benden akıl aldığı bir durum olmadı hiç. Görüştük ama akıl aldığını söyleyemem. Bir tek Mezopotamya Ekspresi kitabıma koyduğum bir görüşme var. O görüşmenin fotoğrafı da vardır kitapta, zaten Erdoğan'la tek fotoğrafım odur. Akıl vermekse işte o görüşmedir, onun dışında bu kategoriye girecek başka bir görüşmem yok. O görüşmenin tarih 2005'dir. Diyarbakır'a gittiği o "Kürt sorunu vardır" dediği ve devlet adına özür dilediği o seyahatten sonra bir daha o konuya değinmez oldu. Akif Beki o zaman sözcüsüydü, ona başbakanla konuşma ihtiyacı duyduğumu söyledim. "Ben bu Kürt alemini iyi bilirim. Mesut Yılmaz Türkiye'nin AB yolu Diyarbakır'dan geçer demiş. Turgut Özal adımlar atmış, arkası gelmemiş. Tayyip Erdoğan yepyeni bir heyecan yarattı. Bunun arkası gelmezse bu Kürtlere büyük bir hayal kırıklığı ile geri dönüyor ve çok acı sonuçlarla geri dönüyor" dedim. O da bu konuları dile getirmek istediğim sohbet için uzun bir yolculuğa davet etti beni. Kuveyt, Yemen ve Londra'yı kapsayan bir seyahatti. Nihayet Londra'dan Ankara'ya dönüş yolunda baş başa oturabildik. Yanıma rahmetli Adnan Kahveci'nin Turgut Özal'a vermem için yazdığı bir raporu da almıştım Erdoğan'a vermek için.

Recep Tayyip Erdoğan'la...

"O görüşmede Erdoğan tarihi bir laf etti"

- Adnan Kahveci'nin size verdiği ama sizin Özal'a vermeyi unuttuğunuz o meşhur rapor. Mezopotamya Ekspresi'nde yazmıştınız bunu.

Evet cidden unuttum. Ev taşınırken buldum onu. Bulduğumda ikisi de yaşamıyordu. Üzerinden artık çok yıllar geçmiş olmasına rağmen onu Tayyip Erdoğan'a götürdüm. "Karadenizli hemşeriniz, Türkiye'nin gördüğü en düzgün adamlardan biridir Kahveci. Bunu o hazırlamıştı" diyerek verdim. O görüşmedir akıl vermekse. "Sayın Başbakan bu aleme hoş geldiniz fakat arkasını getirmezseniz çok kötü sonuçlarla geri dönebilir" dedim. Orada tarihi bir laf etti bana; "Kürt sorunu diyerek ben yanlış yaptım aslında, öyle dememeliydim" dedi. Bu görüşme dışında aklı verme ifadesini karşılayan hiçbir görüşmem yoktur.

"İlk siyaset teklifi DSP için Ecevit'ten geldi"

- Benim gibi pek çok kişi kitabınızda da yer verdiğiniz bu görüşmeyi "akıl verme" olarak algılamış olabilir. Düzeltmeniz için teşekkürler. Yine de sorularım baki. Size Tayyip Erdoğan'dan ya da Turgut Özal'dan aktif siyaset teklifi geldi mi? Bununla başlayalım.

Pek kimsenin bilmediği bir şey anlatayım. Ben Bülent Ecevit ile yasaklı olduğu dönemde görüşürdüm. O dönem sürekli Orta Doğu'ya gidip geliyordum ve Yaser Arafat'ı görüyorum. Her Ankara'ya gidişimde Ecevit'e giderdim, Arafat'a gideceğimi iletmek istediği bir mesajı olup olmadığını sorardım. Çok da duygulanırdı. Ecevit'in Oran'daki evinin orada karakol kurulmuştu, eve her giren çıkan kaydedildiği bir dönem. İnsanlar polis kaydına girmemek için gitmezdi, ben giderdim. Filistin'e gidişlerimde Arafat'a "Ecevit'ten selam getirdim" deyince beni hemen fazla bekletmeden derhal kabul ederdi. "Kardeşim Ecevit…" diye başlayan mesajlar gönderirdi, ben de gelip Bülent Bey'e aktarırdım. Ben bu Arafat ile Ecevit'in isteğini yerine getirme görüşmeleri sırasında şunu öğrendim; Arafat'ın kamuoyunda söyledikleri ile gerçek bakış açıları içinde ciddi bir fark vardı. Ben de o sayede Orta Doğu politikasını öğrenmeye başladım, mesleki olarak benim çok işime yaradı.

Sonra Ecevit'in siyasi yasağı kalktı. Demokratik Sol Parti (DSP) ilk kez meclise girdiğinde Ankara'ya davet etti ve gittim. "DSP saflarında parlamento üyesi olarak birlikte siyaset yapmayı öneriyorum size" dedi. Çok duygulandım. "Müsaade ederseniz bir düşüneyim size döneyim" dedim. Ve büyük bir kabalık yaparak geri dönmedim ona.

Yaser Arafat ile birlikte...

"Muhtemel Dışişleri Bakanlığından oldum"

- Neden?

Birincisi DSP'nin parlamentoya gireceğinden hiç emin değildim. İkincisi DSP saflarında parlamentoya girmekle kendimi buluşturamadım bir türlü. Ama cevap da vermedim. Dedim ki "Heralde cevap vermezsem anlayacak". Fakat onun dediği gibi oldu. DSP birinci parti çıktı seçimden, Bülent Ecevit de başbakan oldu. Dolayısıyla ilişkimizin o zamana kadarki doğası gereği muhtemel Dışişleri Bakanlığından mahrum kalmış oldum (gülüyor). Şükrü Sina Gürel Dışişleri Bakanı oldu.

"Özal yaşasa kuracağı yeni partide olacaktım"

- Özal'dan gelmedi mi siyaset teklifi?

Özal ile hayatının son iki senesinde çok yoğun bir beraberliğim oldu. O kadar yakın bir süreçti ki o, ölümünden sonra TBMM Genel Sekreterliği'nden arandım. Katafalka konulduktan sonra önce iki oğlu nöbet tutacaktı, sonra iki kardeşi, sonra da kuzeni Hüsnü Doğan ve ben. Bu teklife çok şaşırdım. Onun üzerine dediler ki "Listeyi Semra Hanım yaptı. Sen onu çok iyi tanımıyorsun ama senin Turgut Bey nezdindeki yerini iyi biliyor."

Turgut Özal cumhurbaşkanlığı süresi bitmeden köşkten inip yeni bir parti kurma hazırlığındaydı. Kendisine "Sakın ha böyle bir şey yapmayın, orası bir iktidar mevziidir. Ne kadar yalnız olursanız olun iktidar mevzii öyle terk edilmez. Siz önce parti kurdurun, cumhurbaşkanlığı döneminiz bitince gider partinin başına geçersiniz" dedim. Kurulacak yeni partinin lider adayı Hüsnü Doğan'dı. Ben de muhtemelen o partinin kurucuları içinde olacaktım. Pozitif bakıyordum. Özal'dan muhtemelen bu teklif gelecekti. Tayyip Erdoğan'dan hiçbir teklif gelmedi. Ama şunu biliyorum; AKP'nin kuruluş toplantıları yapılırken benim adım geçmiş, fazla Batılı ve laik olduğum yönünde itirazlar gelmiş.

"AKP'den teklif gelmedi gelse bir 28 Şubatzede olarak kabul edebilirdim"

- AKP'den 2001'de teklif gelseydi kurucuları arasında olmayı kabul eder miydiniz?

Samimi bir şey söyleyeyim mi? Edebilirdim. Ederdim diyecek kadar net değil kafam, ama edebilirdim. Çünkü ben oldum olası bir itiraz adamı oldum. Neyse o günün rejimi, ona itiraz eden oldum. O dönemdeki AKP, 28 Şubat süreci sonu ortaya çıkan bir parti olacaktı. Ben 28 Şubat'ta Mehmet Ali Birand ile birlikte andıç yemiş bir 28 Şubatzede olarak, İslam ile ve Müslümanlarla mutlaka bir mutabakat zamanı bulunması gerektiğini savunmuş biri olarak, onların ayrımcılığa uğramasına zaten itiraz eden bir demokrat olarak edebilirdim teklifi belki de.

"Ben özgürlükçü demokratım"

- Hazır yeri gelmişken sorayım; devrimci solda siyasete başlamış birisi olarak geldiğiniz noktada kendinizi politik olarak nerede tanımlıyorsunuz?

Berlin Duvarı sonrası kendime biçtiğim bir etiket bu; özgürlükçü demokrat. İngilizce olarak "libertarian democrat" diye tanımlarım. O gün kuruluşunda öyle bir kimlikle bulunabilirliğimi düşünürdüm. Ha bu arada söyleyeyim 2002 seçimlerinde AKP'ye oy vermedim.

"AKP'ye bir kez oy verdim"

- Hiç oy verdiniz mi AKP'ye?

Verdim, bir kere. 2007 seçimlerinde.

- Bir de referandumda "evet" dediniz. "Yetmez ama evet" dediniz.

Referandum AKP'nin seçimi değildi.

- Ama onların hazırladığı bir anayasa değişiklik paketiydi.

Evet ama Avrupa Konseyi onaylı bir belgeydi.

"Devrimciyken Ecevit'in solculuğunu hafif buluyorduk"

- "Yetmez ama evet" mevzusuna girmeden önce şurayı bir netleştirmek isterim. Sol mücadelen gelen biri olarak Türkiye solu için önemli bir isim olan Ecevit'in siyaset teklifine geri bile dönmüyorsunuz. Ama "AKP 2002'de teklif getirseydi kabul edebilirdim" diyorsunuz. Nihayetinde bugün 75 yaşında HDP'nin teklifini kabul ediyorsunuz. Ecevit DSP'sinde kendinizi görememek ama bugün Yeşil Sol Parti'nin teklifini hiç düşünmeden kabul etmek nasıl bir kişisel politik evrime denk düşüyor? Bunu açın isterim.

Ecevit 60'lı yılların sonunda ortanın solu diye çıktı, kıyamet koptu. Ortanın solu amorf, muğlak bir kavram. Orta neresi, ortanın solu neresi. Ecevit'in kendisine ortanın solu dediği dönemde, ben Siyasal Bilgiler Fakültesi öğrenci derneği başkanıyım. SBF de ODTÜ ile birlikte devrimci gençlik hareketinin karargâhı. Ecevit ortanın solu adına üniversiteye konuşmaya geldiğinde eylem yapıp onu konuşturmayanların elebaşlarından biriydim ben yani.

- Ecevit'in solculuğunu hafif buluyordunuz yani, öyle mi?

Tabii canım. Adamı konuşturmadık da. Ayıp ettik. Benim öğrenci derneğine seçilmemem için Ortanın Solu Derneği büyük gayret gösterdi. Hocalarımız arasında Deniz Baykal vardı, Haluk Ülman vardı, Turan Güneş vardı. Hepsi seçilmeyeyim diye aleyhimde propaganda yaptılar. Seçildim. Benim Ecevit ile öyle bir mazim var. Ecevit kendisine "sol" dedi diye onu solda değerlendiren bir yanım yoktu. Benim esas derdim; Ecevit'in 12 Eylül'ün mağdur ettiği bir figür olmasıydı. Sıra dışı bir adam olduğu için sonradan sempati duydum, seçim kampanyalarına falan gittim. Ama sempati duymam onu solcu gördüğüm ve kendimi o hareketin içinde görebileceğim anlamına gelmiyordu. Diyorum ya itiraz adamıyım diye, o da geldiği yere itiraz ediyordu. Ecevit'in o yanı hoşuma gidiyordu. Ve aslında ona da ayıp ettim teklifine yanıt vermeyerek. Çok da zarif bir insandı. Yıllar sonra bir televizyon programında karşılaştığımızda "Sizi ne kadar özledim" gibi zarif sözler sarf edince ezildiğimi hissettim. Çok duygulandım da. Ama bütün bunlar siyaseten aynı rotada ilerlememi bana dikte etmedi. Hâlâ da böyle. "Keşke kabul etseymişim" demiyorum.

- O zaman şuraya dönelim. AKP'nin kuruluşundaki parti programına baktığımızda -ki o metni Erdoğan'ın bugünkü politikalarını eleştirmek için Ali Babacan sık sık hatırlatıyor- biraz da fazla boncuk dağıtan, özellikle de batıya sempatik gözükmeye çalışan bir hâl var. Sol bir gelenekten gelmenize rağmen AKP'nin kuruluş söylemi size cazip geldi. Sizinle birlikte koca bir aydın grubunun en çok eleştirildiği yer tam da burası. Eleştiri de şu: Bu söyleme nasıl kandınız, İslamcıların gerçekten demokrat olabileceğine nasıl inandınız?

Bu önemli bir konu fakat bu eleştirileri yapanlar bende büyük bir şaşkınlık uyandırıyor. Müthiş bir dogmanın yansıması gibi görüyorum söylediklerini. Adeta bir donmuşluk hâli gibi. Hayat hareket halinde bir şey. Ecevit bana siyasete girme teklifi yaptığı zaman ben gazetecilik kariyerimin ortalarındaydım ve yükselen bir isimdim. Gazetecilikten olağanüstü zevk alıyordum ve o sıradaki gazetecilik halimi DSP milletvekili olmaktan çok daha fonksiyonel hissediyordum. Siyasete girsem hem daha özgür hem daha bağımsız hem daha etkili olmayacaktım. AKP'nin kuruluşu ise gazetecilikte büyük bir ihanete uğradığımı hissettiğim döneme denk geldi. Andıç yemişiz, Mehmet Ali Birand işten uzaklaştırılmış, benim yazılarım durdurulmuş. Bütün basın kuruluşları ağzına fermuar çekmiş, hepsi Çevik Bir denen generalin önünde secdeye varmış. Herkes benden uzak durmaya çalışıyor. Ben iki düşünce kuruluşunun davetini kabul ederek Washington'a gittim o dönemde. Siyasi İslam üzerine çalışmaya başladım. Gerek Wilson Center'da gerek USIP'deki projemin başlığı şuydu; "20. Yüzyılda Türkiye; İslam ile demokrasiye doğru." İslam'ın sistem içine gelerek demokrasi yolunda önemli bir unsur olabileceğine dönük bir teorik çalışma yapıyordum. Daha ben bu çalışmayı bitirmeden AKP kuruldu, iki sene içinde de iktidara geldi. Tamam ben işlerin o yönde gideceğini seziyordum ama benim tahminimden erken oldu. Hatta Tayyip Erdoğan hapse girdiği zaman tamam bu adam başbakan olacak dedim. Başbakanlık için bir hapislik dönemi yeşil ışık almak gibi bir şey.

- O zaman size göre Selahattin Demirtaş'ın geleceği başka hiçbir şey nedeniyle olmasa bile sırf bu nedenle de mi parlak?

Tabii hiç şüphesiz, kesinlikle.

AKP'nin kuruluş dönemine geri dönersek, ben Amerika'dayken o zaman Long Island'da olan Profesör Kemal Karpat'ı sık sık ziyaret ederdim. Uzun yürüyüşler ve uzun sohbetler yapardık. O da Erdoğan için "Bu adam başbakan olacak" diyordu. Tamamıyla mutabıktık. Yıl 1998. Biz Amerika'da kendi aramızda bunları konuşurken Türkiye'de ise "Tayyip Erdoğan 4 sene sonra başbakan olacak" deseniz aklından zoru var diye düşünürlerdi hakkınızda. Ben o sürecin gelişini görmüşüm. Bu arada da gazetecilikten soğumuşum. Akademik çalışmam bitmiş ve Türkiye'ye dönmüşüm, o sırada da AKP kuruluyor. Davet edilse kabul edebilirdim.

"Nasıl oldu da sen bizim gördüğümüzü göremedin?" diye soranlara şunu söyleyebilirim: Bir ön kabulden hareket ediyorlar; İslamcıdan adam olmaz, Müslümandan adam olmaz. E kardeşim iyi güzel de bizim ülkemizin ezici çoğunluğu, yüzde 99'u Müslüman. Dünya ölçeğinde bakarsanız İslami siyasi hareketler pek çok ülkede olur, bizim ülkemizde de olur.

"'İslamcılar demokrat olamaz' yargısı o zaman laboratuvarda test edilmemişti"

- Burayı biraz netleştirelim, yani eleştirinin ne olduğunu. Siyasal İslamcıların demokrasi getirmesine yönelik yüksek beklentiniz burada mevzu bahis olan. "Siyasal İslamcıdan demokrat zaten çıkmazdı" şeklindeki kanaatin yaşananlardan sonra bugün iyice güçlenmiş olması da sizi hedef tahtasında bırakıyor.

O sırada bunu bilmiyoruz ama. Hiçbir yerde olmadığına dair çok fazla örnek de yoktu o dönemde. Türkiye'dekiler Humeyni'nin Şii doktrinine dahil değillerdi. Ben öyle görmedim ama meğer Müslüman Kardeşler ile iltisaklı imişler. Müslüman Kardeşler de Mısır'ın meşru siyaset dışına itilmiş mağdur bir akımı, seçime girse kazacak. Nitekim bir zaman aralığında kazandılar. Ama iktidarda kalsalar anti-demokratik uygulamalarda bulunup bulunmayacaklarını bilmiyoruz.

Bize bu eleştiriyi getirenler bir önyargı ile "Müslümandan demokrat olmaz" diyor. E Malezya'da nasıl oluyor. Enver İbrahim nasıl bir siyasetçi?

O dönem bu Türkiye'de denenmemiş bir şeydi. Türkiye bir yönüyle batılı, kurumları olan, demokrasinin iyi kötü 1876'da 1908'de ve en önemlisi 1946 sonrasında kurumlaşarak kökleştiği bir ülke olarak denemeye değer bir ülkeydi. Şimdi geldiğimiz noktadan geriye bakarak; "İşte gördünüz mü, biz haklı çıktık" diyenlere şunu sormak isterim: Sen bunu görerek mi haklı çıktın? "İslamcılar demokrat olamaz" önyargısı, o dönem laboratuvarda test edilmemiş bir denklem.

- Türkiye şimdi 20 senede bunun bir versiyonunu test etti. İktidarın görünen yüzü AKP ve AKP'nin ilk döneminde bu partinin iktidarda kalabilmesi için devlet içinde biriktirdiği cephaneyi Erdoğan'ın arkasına yığan ve bu süreci birtakım sahte senaryolar üzerinden kurgulanmış yargı süreçleriyle tahkim eden bir cemaat eliyle yaşadık. Siz diyorsunuz ki "Test edilmesi gerekiyordu ki anlayalım oluyor mu olmuyor mu". Doğru mu özetliyorum söylediğiniz şeyi?

2001, 2002, 2003 yılında AKP'ye kötü gözle bakmazken ve bu partinin iktidarının Türkiye'ye belli adımları attırabileceğini düşünürken o dönemki verilerimiz, dünyadaki ölçüler ben ve benim gibi kim düşünmüşse bizim davranışlarımızı anlaşılabilir kılabilir. Onu demek istiyorum. Bugünden oraya bakmak doğru bir ölçü değil.

"15 Temmuz'un ürettiği söylemlerle konuşmayı sevmiyorum"

- Peki bugünden geriye bakarak yeniden sorayım o halde. Türkiye'de AKP'nin iktidarı ve epeyce bir süre Fethullahçılar eliyle desteklenen siyasal İslam denemesinin neresi ve neden çöktü size göre? Fethullah Gülen ve takipçilerinin şiddete başvurması mesela siyasal İslam tecrübesi açısından ne söylüyor bize?

Birincisi 15 Temmuz'un ne olduğu konusunda daha yolun başında bile değiliz. 15 Temmuz'dan bu yana bu ülkeye ve dünyaya anlatılan olayın gerçekten o olay olup olmadığından ben emin değilim. 15 Temmuz'un ne olduğunun daha deşilmesi gerekiyor. Dolayısıyla da 15 Temmuz'un ürettiği söylemlerle konuşmayı sevmiyorum. Gülen cemaati 15 Temmuz'da tankla topla meclise saldırarak, bu kadar insan öldürerek insanların İslam'dan uzaklaşmasına yol açtı şeklinde bir tez konuşulacaksa önce şu konuşulmalı. 15 Temmuz gerçekten bize söylenen şey miydi önce onu bir tartışalım.

"Türkiye'de insanların İslam'dan uzaklaşmasında başrol AKP'nin"

- 15 Temmuz'u Fethullahçıların yapmadığını mı düşünüyorsunuz?

Onlardan bazılarının da içinde olduğu daha karmaşık bir olay.

- İma ettiğiniz şey nedir?

15 Temmuz mevcut rejimin bilgisi dahilinde kontrollü olarak Gülencilerin de dahil olduğu bir olay. KHK'lı on binlerce kişi var bu ülkede, hayatları karartıldı. Bu insanların hepsi darbeci mi şimdi? Darbeden haberdarlar mıydı ya da sorulsa onaylayacaklar mıydı bunu? Hiç emin değilim. Çok büyük bir kitle mağdur. Çok dallı budaklı bir iş bu. Fakat benim için bundan daha önemlisi insanların İslam'dan uzaklaşmasında AKP iktidarı kadar etkisi yok Gülen grubunun. İnsanların Türkiye'de İslam'dan uzaklaşmasında başrol oynayan AKP hükümeti.

"Geldiğimiz nokta bırakın siyasal İslam'ı, ılımlı İslam'ın da sonu"

- Şimdi bu tespitiniz nedeniyle yine Gülenci yaftası yiyeceksiniz. Zaten milletvekili adaylığınız açıklandığından beri yıllar önce bir TV programında Gülen'i takdim ettiğiniz kısa video sosyal medyada dönüp duruyor.

Türkiye'de dünyada görülmemiş bir şey cereyan etti. Gülen cemaati 15 Temmuz öncesinde siyasal İslamcı mı? Evet, siyasal İslamcı. Şiddet yanlısı mı? Yok, ılımlı İslam. Peki AKP neye giriyor? O da ılımlı İslamcı. Gerçi kendilerine "muhafazakâr demokrat" dediler. Ama bütün kurucu kadroları Millî Görüş hareketinden gelme. Yani Türkiye'deki siyasal İslam'ın örgütsel arka planından devam eden insanlar.

Bunlar IŞİD mi, El Kaide mi, Selefi mi, cihadi mi? Yoo! E nedir?

Ilımlı İslam'ın iki önemli unsuru ve ikisi de Sünni, ikisi de Hanefi. Biri seçim yoluyla iktidara geliyor, öbürü eğitim kurumları yoluyla toplumun içerden dönüştürülmesine çalışıyor, şiddet falan ortada yok. İki ılımlı İslam unsuru arasında kan gövdeyi götürüyor. Ülkenin cumhurbaşkanı bunların dünyadaki okullarını kapattırmak için Türkiye'nin diplomatik gücünü kullanıyor. Aradaki nefret inanılmaz durumda, giderilemeyecek muazzam bir kan davası var. Bu ılımlı İslam'ın sonu. Bırakalım siyasal İslam'ı, ılımlı İslam'ın sonu geldiğimiz nokta. Tabii onunla birlikte İslam'ın siyasetteki varlık gerekçesinin iptali söz konusu. İslam adına siyaset – en azından Türkiye'de- yapılamaz ve yapılmamalıdır.

"İslam ile demokrasi bir arada olmadı, olmayacak, olmamalı"

- Cumhurbaşkanı Erdoğan hâlâ bunu deniyor ama. 14 Mayıs "Seccadeye ayakkabıyla bastılar" türünde bir propaganda ile gidiyor yine.

İslam dışı her şeyi yaptı. Bir kere Türkiye'deki seçiminin adı zulüm rejimi. Gerçekten Müslümanlığın bir sürü akidesini benimsiyorsanız İslami bir zulüm rejimi olmaması gerekirdi, ama var. Dolayısıyla benim açımdan hazin bir durum çünkü yıllarca İslam ile demokrasinin olabilirliği üzerine kafa yormuş, buna enerji harcamış biriyim. Olmadı, olmayacak ve olmamalı.

"Türkiye'ye dönseydim heralde Osman Kavala'nın yanında bir yer bulurlardı bana"

- Türkiye'den ilk sürgün oluşunuz 1971. Kendi yazmadığınız iki yazı yüzünden Beyaz Aydınlık dergisinin yazı işleri müdürü olduğunuz için 9 yılla yargılandığınız için yurtdışına çıkıyorsunuz. Yıllar sonra bu sefer "Türkiye'yi acaba demokratik yola sokarlar mı" diye umutla baktığınız AKP iktidarının döneminde sürgünde kaldınız. Bir tweet nedeniyle yargılanıyorsunuz.

O tweet'den dolayı dışarı çıkmadım ben.

- Ama dönmediniz de…

Mayıs 2016'da yurtdışına gittim. Çalıştığım Radikal gazetesi o yılın mart ayında kapandı. Nisan ayında konuk araştırmacı olmam için Stockholm Üniversitesi'nden davet geldi ve gittim. Yani 15 Temmuz'da zaten oradaydım ama o tarihten sonra başlayan cadı avının darbecilerle sınırlı bir durum olmadığını, muhalif kimlikli herkesi ve her şeyi kapsayacağını ve ülkenin üzerine karabasan gibi anti-demokratik, otokratik bir baskı rejiminin oturacağı hükmüne vardım. Ben Türkiye'ye dönseydim heralde Osman Kavala'nın yanında bir yer bulurlardı bize de. Çünkü 2016 sonrası Türkiye'de sizin bir şey yapmış olmanız gerekmiyor soğuk Silivri'ye davet edilmeniz için. O yüzden dönmedim Türkiye'ye. Ama hakkımda bir dava da yoktu. Ve Türk pasaportuyla, Türk kimlik kartıyla yaşamaya devam ettim. Orada bir düşünce kuruluşunda çalışmaya devam ettim. Sonra 2017'de attığım bir tweet için bir dava açıldı ama çok da önemli bir dava değil. Yani benim Türkiye'ye gelmemi önleyecek bir dava değildi. İşte geçen gün geldik ifadeyi verdik.

Tabii bu bütün yurtdışında yaşadığım dönem içinde Türkiye nereden geldi nereye gitti, bizim bunun içindeki yerimiz ne olmalıdır… Bunları salim kafayla düşünmeye vakit oldu. Hem de ben hiçbir siyasi faaliyete de girmedim yurtdışında. Ben bu diaspora muhalefetinden oldum olası haz etmem, bir çaresizlik ifadesi gibi gelir. Bünyeme uymayan bir şey. Fakat o dönemde geçirdiğim düşünce sürecinin sonunda tekrar cevap vermeye kalkarsak… AKP'ye destek falan olmadım ben. Ya da o deyimin kullanılmasını uygun görmüyorum. Tam tersine, askeri vesayetle onun peşinde koşanlara karşı koruma içgüdüsü ön plandaydı. Çünkü onların saldırısına uğramış birisiydim ben.

"Bu kadar büyük bir dürtüyle sahip çıkmazdım heralde"

- Değer miymiş peki AKP'ye koruma içgüdüsüyle yaklaşmaya?

Bunu Ahmet Sever kitabını yazarken ona söyledim. İlkesel olarak haksızlık ve adaletsizlik varsa demokrat kimliğime o haksızlık ve adaletsizliğe karşı çıkmak durumundayım. Onların ondan sonraki tavrını görünce bu kadar büyük bir dürtüyle destek çıkmazdım heralde diye tahmin ediyorum. Ama değer miydi? Hatırlayın, 2007'de yüzde 49 oyla iktidara geliyorsunuz iki gün sonra kapatma davası açılıyor. Böyle saçma şey olur mu? İkincisi, "AB'ye üye olmak istiyorum" diyor bu parti. E ben de istiyorum, dolayısıyla da AB süreci için yaptıklarını destekliyorum. Buysa… Ergenekon ve Balyoz'a zemin teşkil eden darbe planlamalarına karşı mısın? Evet, karşıyım.

- Ama onların çoğunun bir kurgu olduğu da ortaya çıktı.

Tümünün değil ama.

- Çoğunun…

Fethullah Gülen cemaatinin Türkiye'ye yaptığı en büyük kötülük tam da odur işte. Bu davaları, bu soruşturmaları meşru zeminden kendi iktidar mücadelesi için kötüye kullanmaları oldu. Berbat bir şey.

"Fethullah Gülen'i en son 2005'te gördüm"

- Bu eleştirinizi kendisine (Gülen'e) söylediniz mi?

Ben en son 2005 yılında gördüm onu. Ondan sonra görmedim ki hiç. Ne yazıştım ne görüştüm.

"15 Temmuz'dan sonra koz vermemek için cemaatle temas etmedim"

- Kendisine değilse bile bu eleştirileri cemaatinden başkalarına söylediniz mi?

Çok az sayıda. Türkiye'de kimseye aleyhimde koz vermemek için hiç temas etmedim. Zaten demin gönderme yaptığınız gibi Gülenci diye sosyal medyada operasyon yapılmaya çalışılıyor, bir de yurtdışında görüşsem "İşte bu Gülenci" diyecekler. Onun için uzak durdum. Biraz canım da sıkıldı bu işe çünkü bir kısmını da gayet iyi tanıyorum. Oturur bir çay içersiniz konuşursunuz, ne var yani. Ama "neme lazım" diye yapmadım.

- Ne zamandan beri bu mesafeyi koydunuz?

15 Temmuz'dan sonra koydum. 15 Temmuz'da hiç rolleri olmadığına da ikna olmadım. Türkiye'de devlet her yerde var. Gülen cemaati zaten devletin içinde ve devletle çok bitişik bir yapılanmaydı. Dolayısıyla 15 Temmuz içinde devletin bazı unsurlarının da Gülen cemaati unsurlarının da bulunması çok anlaşılır bir şey. Ama ben bunu devlet için bir operasyon olarak algılıyorum.

"Gülen cemaatinin en büyük günahı Ergenekon ve Balyoz'u çığırından çıkartmaları"

- Size devletin belli bir kısmının da 15 Temmuz operasyonun içinde olduğunu düşündürten nedir? Kimdir bu operasyonun içinde olanlar?

Erdoğan'ın haberdar olduğu kanısındayım. Başka bir tez de var "Bunu Erdoğan yaptırttı" diye. Ben o kanaatte değilim. Ama haberdardı, yani hazırlıklıydı. Bunu Kılıçdaroğlu da söylemeye başladı zaten. Erdoğan haberli ve devletin içindeki unsurlar tarafından bunun önlemleri alınmış ve "gel gel" yaptırılmış adeta. Evet risk aldı ama bunun kontrollü biçimde bunun sonuçlarından yarar sağlayacağı hesap edildi. İşte Allah'ın lütfu. Ben o gece sabaha kadar Stockholm'de izledim her şeyi. Düşünün İstanbul'da o kadar insan ölüyor. Sabaha kadar cepler halinde çatışmalar devam ediyor. Sabahın erken saati ve cumartesi günü yüzlerce hâkim, savcı, anayasa mahkemesi üyesi tutuklanıyor. Ya bu devlet ne zaman bu kadar randımanlı çalışmaya başladı?

Belli ki bir liste var. Hemen hızla alıyorsanız bunları, bir hazırlıklı olma hâli var demektir. Bu işin kontrollü bir darbe girişimi olduğuna dair çok fazla parmak izi bıraktılar. Ondan sonra da TBMM soruşturma komisyonuna hayati önemdeki bazı isimlerin gitmemesi… Daha bu "15 Temmuz neydi" pilavı çok su kaldırır. Ama tekrar edeyim, Gülen cemaatinin en büyük günahı Ergenekon ve Balyoz gibi soruşturmaları çığırından çıkartmasıdır.

"Adil Öksüz devletin darbe başarısız olsun diye yerleştirdiği adam mıydı?"

- Peki ya 15 Temmuz'daki günahları?...

Şimdi orada şunu söylemeye çalışıyorum; bu işler devletsiz olmaz. Mesela Adil Öksüz diye bir figür çıktı ortaya. Kimdir bu adam? Bu Adil Öksüz Gülen cemaatinin önemli bir şahsiyeti mi gerçekten, yoksa devlet güvenlik sisteminin Gülen cemaati içine başarısız bir darbe yapma talimatıyla yerleştirdiği adam mı? Bilmiyorum!

- Şuraya dönelim. Siz Gülen cemaatinin en büyük günahının Ergenekon ve Balyoz gibi soruşturmaları çığırından çıkartması olduğunu söylüyorsunuz. Çünkü bu nedenle askeri vesayetle doğru düzgün mücadele etme imkânı kaçtı. Yanlış özetlemiyorum di mi?

Tabii, tabii. İş bir anda 'Ergenekon kumpası' oldu. Bunu demiyorsanız sanki siz de o kumpasın yanındasınız gibi bir hava yaratıldı. 2002-2003-2004 yıllarını hatırlayın. Asker içinde AKP iktidarını darbeyle al aşağı etmek isteyen bir kesim yok muydu yani?

- 15 Temmuz'da Gülen cemaatinin bir bölümü planlamada başat rol oynayarak darbe hayali kurup bu işin sonunda da tek adam rejiminin tahkimine neden oldukları için Ergenekon ve Balyoz'da yaptıklarından daha büyük bir kötülük yapmış olmadılar mı Türkiye'ye?

Elbette. Bunun mantıki sonu buraya gider.

"Birilerinin gönlünü hoş tutmak için 'pişmanım' demeyeceğim"

- Tüm bunları hatırlatarak gelmek istediğim nokta başka. Bugün Türkiye'de birileri sizden "Ben Türkiye'ye bu kadar kötülük yapmış bu adamlar konusunda yanılmışım. Bunlar korkunç adamlarmış. Fethullah Gülen'i televizyonlarda ılımlı bir dini figür olarak övdüğüm için çok pişmanım" demenizi bekliyor.

Hayır, demeyeceğim. Bir, o lafları söylediğim için pişman değilim. İki, bunu benden isteyenlerin gönlünü hoş tutmak gibi bir zorunluluğum yok benim. O sosyal medyada dolaşıma sokulan kısa video 1997 yılından. Fethullah Gülen'in dinler arası bir diyalog sembolü olarak piyasaya yeni çıktığı bir dönemdi. NTV'de Taha Akyol ile program yapıyorduk. Her hafta bir konuk çağırıyorduk ve rotasyonla sunum yapıyoruz. Gülen bir hafta sonra konuk gelse açılışı Taha Akyol yapacaktı mesela. O bölümde sunum görevi bende ve programın açılışında tam da bu söylediğim Gülen'in dinler arası diyalog kurma iddiasına hatırlatarak Ahmet Yesevi'ye gönderme yapıyorum, o düşünce pınarının bugünkü devamı gibi gözüktüğünü filan söylüyorum. Öyle görüyorduk o sırada. Şimdi 1997 yılında bu lafları ettiğimde bu adam herkes tarafından böyle görülüyorsa, Bülent Ecevit'ten Tayyip Erdoğan'a Tansu Çiller'e hepsi için muteber bir adamken, Papa tarafından Vatikan'da kabul edilen bir adam iken, bütün dünya tarafından o dönemki imajı bu iken ben de bu algılamanın yansımasını bir televizyon programında dillendirmişim. Aradan 26 sene aradan sonra bana "Gülenci" demek saçma sapan bir şey. Pişman mıyım? Ne pişmanlığı… O sırada öyle düşünüyordum, öyle söyledim.

"Fethullahçılar beni KCK'dan tutuklayacaktı"

- Şimdi ne düşünüyorsunuz Fethullah Gülen hakkında?

Benim için büyük bir muamma. Ben hiçbir zaman Gülen'in kendisine sempati duymadım, onu da söyleyeyim. Ama hareketin içindeki bir sürü insanla dostane, insani ilişkilerimiz oldu. Şunu da hatırlatmam lazım; Gülen cemaatinin bu ülkeye yaptığı en büyük kötülüklerden bir diğeri de KCK davalarıdır. O sırada beni tutuklayacaklardı, onu biliyorum ben. Bana içerden bilgi geldi. Fethullahçı yargıçlar Fethullahçı polisler eliyle beni tutuklayacaklardı. Bana mı anlatıyorsunuz Fethullah Gülen cemaatini! Eğer içeri atsalardı ben 15 Temmuz sırasında içerde olacaktım, sonra da başka gerekçelerle başkaları beni içerde tutmaya devam edeceklerdi. Gülenci polislerin ve yargının hedeflerinden biriydim ben. Bugün hâlâ Diyarbakır hapishanelerinde yatan bir sürü Kürt Gülenciler tarafından içeri atıldı. Benim için Gülenci yaftası komik. Olacak şey değil. Ve bunun kanıtı olarak da 1997'de siyasette sağdan sola herkesin övdüğü adamı programa çıkarttığımda nasıl takdim ettiğim gösteriliyor. Başka? Yok bir şey.

- Gelelim 2010 referandumunda 26 maddelik anayasa değişiklik paketine verdiğiniz desteğe. Hani Fethullah Gülen'in "İmkân olsa mezardakileri bile kaldırarak referandumda 'Evet' oyu kullandırmak lazım" dediği o referandum.

O zaman Adalet Bakanı Sadullah Ergin'di. Hiçbir zaman Fethullahçı falan değildi Sadullah Ergin. İlla bir etiket yapıştırmak istiyorsanız söyleyeyim; Sadullah Ergin Millî Görüşçü idi. Refah Partisi'nin Hatay il başkanıydı. Sadullah Ergin'in Fethullahçılıkla uzaktan yakından ilgisi olmadığı gibi Gülen cemaati Erbakan'dan ve Refah Partisi'nden katiyen hoşlanmazdı. Keza Erbankan'cılar da Gülencilerden hiç hoşlanmazdı. Sadullah Ergin Adalet Bakanı iken anayasa değişiklik taslağını Avrupa Konseyi'nin Venedik Komisyonu'na götürdü, bazı bölümleri orada yazıldı. Venedik Komisyonu'ndan kendisine deniyor ki; "Türkiye Avrupa Konseyi üyesi, burası da Konseyin hukuk danışma kurulu, ilk defa bir Türk Adalet Bakanı yasa çalışması için bize geliyor, çok etkilendik, bravo valla." O sırada Venedik Komisyonu'nun Türkiyeli üyesi Prof. Dr. Ergun Özbudun. Türkiye'deki anayasa hukukçularının piri.

Tayyip Erdoğan onaylı bir taslak. İslami hiçbir özelliği olmayan taslak. Cemaat ile hiçbir ilgisi olmayan bir olay. Venedik Komisyonu Temsilcisi Ergun Özbudun var. Eski Refah Partili ve AKP'li Sadullah Ergin var. Venedik Komisyonu'nda hazırlanan bir taslak. O dönemde ben yapılan çalışmayı en yakın arkadaşlarımdan iki yakın hukukçuya danışarak takip ettim. Gazetede yazı yazmadan önce onlara danışıyordum. Birisi Mithat Sancar, o sırada Ankara Üniversitesi'nde kamu hukuku dersleri veriyor. Öbürü de Sezgin Tanrıkulu. Birisi sonradan HDP eş başkanı oldu, öbürü CHP Genel Başkan Yardımcısı.

- E onlar karşı çıkıyordu çok net?

Siyaset böyle bir şey anlaşılan.

- Size özel konuşmada "çok iyi metin" deyip sonra kamuoyunda eleştiriyorlar mıydı?

"Yetmez ama evet"e hangisinin karşı çıktığını ben bilmiyorum. Bir kere o anayasa değişiklik metninde HSYK bir bölümü işin, sadece o yok. O metinde Anayasa Mahkemesi'ne bireysel başvuru hakkı gibi şeyler de vardı.

"HSYK'nın bugün tepki duyduğumuz yapısının mimarı bir bakıma CHP'dir"

- Ama sizi KCK davasında tutuklamaya hazırlandıklarını söylediğiniz savcı ve hakimler de o referandum sonrasında HSYK tarafından yerleştirilen kişiler nihayetinde.

Olabilir. Ben başka bir şey söylüyorum ama. En büyük kıyameti kopartan unsur HSYK'nın yapısı. Oylanan taslakta HSYK'nın yapısında anormal bir şey yoktu. O sırada YARSAV kendileri yer almıyor diye CHP üzerinden Anayasa Mahkemesi'nde bozdurdular o kısmını hükmün. Anayasa Mahkemesi'nin bozduğu hüküm öyle bir şekil aldı ki bunu Baskın Oran uzun uzun anlattı mesela. O zaman Adalet Bakanlığı'nın hazırladığı liste çoğunluk oyuyla -adeta milletvekili seçimlerindeki çoğunluk sistemiyle yapılıyormuş gibi- en büyük oyu aldı. Onun için de içinde çok sayıda Fethullahçı vardı. Tabii o Fethullahçılar denilenlerin birçoğu da bir gecede derilerini değiştirip 15 Temmuz'dan sonra AKP'li oldular. Dolayısıyla HSYK'nın bizim bugün şiddetle tepki duyduğumuz yapısının mimarı bir bakıma CHP'nin Anayasa Mahkemesi'ne başvurusudur. Yetmez ama evet'i bizi eleştirmek için öfkeyle kullananları, adeta küfür gibi kullananlar…Bu YAE'cilerin orada burada ne işi var diyenler…

- TKP Genel Sekreteri Kemal Okuyan mesela.

Mesela. Öyle bir kullanılıyor ki bu konu, bir kere pejoratif. "Yetmez ama evet"in ne olduğu didiklenmiyor ve şu yorumla otomatik bir algı yaratılmaya çalışılıyor; "Tayyip Erdoğan iktidarı bundan dolayı gerçekleşmiştir. Tayyip Erdoğan'ın bütün günahları bu YAE'nin sonucudur. Dolayısıyla yolu bunlar döşemiştir ve bunlar günahkardır." Referandum 2010'daydı değil mi? Bana YAE diye saldıranların her biri televizyonlarda yer tuttular. Ben ülkemde yaşayamadım. Biz nasıl Tayyip Erdoğan'ı iktidara getirdik de sonra ülkemizde yaşayamadık? Bir de bu ne kudrettir yahu! Türkiye'nin dört beş tane entelektüeli Tayyip Erdoğan'ı iktidara getiriyor filan. Deli saçması.

"AKP'yi meşrulaştıran biz değiliz, ulusalcı laikler"

- Hayır, orada yapılan yorum ve eleştiriler AKP'yi sizlerin iktidara getirdiğine ilişkin değil. Bu eleştirilere temel olan "AKP'ye oy verdim" dediğiniz 2007 seçimlerinde bu partinin o kadar yüksek oy almasında Türkiye'deki entelektüel dünyada lafının karşılığı olan bir grubun Erdoğan'ın meşrulaştırılmasında ve ana akımda kabul görmeye başlamasında önemli rol oynadığı kanaati.

Aynı bakış açısından yola çıkarsak, Türkiye toplumunda 2002 yılında yüzde 34 oy almış, ondan önce hükümet etmekteyken 28 Şubat gibi kumpasla iktidardan edilmiş bir partiden bahsediyoruz. Seçilmiş belediye başkanıyken adamı tutup hapse atıyorsunuz, bir sürü milletvekilini yasaklı hale getiriyorsunuz, 2002 yılında yüzde 34 ile iktidara geliyorlar. 2007'de tamamen sizin yazdığınız kurallara göre oyunu oynarken maç yapılırken kural değiştirip 367 ölçeğini dayatıyorsunuz. 2007 seçiminde yüzde 49 oy alıyorlar. Yetmiyor. Ertesi sene kapatma davası açıyorsunuz. Bana sorarsanız bütün bunları yapanlar meşrulaştırdı AKP'yi. Biz değil, onlar meşrulaştırdı. Adamların attığı her adıma bu müdahalelerle adamları anayasa ve yasa değiştirmeye zorladınız. Siz yaptınız bunu… Ey askeri vesayet yanlısı ulusalcı, laik kardeşlerimiz. Gidin aynaya bakın önce.

"Beni anlatacak tek şey bu mudur? Sinirleniyorum, alınıyorum, üzülüyorum"

- Bu kadar kuvvetli bir eleştirinin odağında olmak sizi kızdırıyor anladığım kadarıyla. Bunları konuşmaya başlayınca sesinizin tonu değişti

Kızdırmıyor dersem yalan olur. Fakat kızdırmasından ziyade üzerinde esas durduğum şu; Türkiye çok genç bir ülke, nüfusunun yüzde 30'undan fazlası 30 yaş altında. Bunlar bu yürütülen kampanyalar ve bu toz bulutu içinde beni Tayyip Erdoğan'ın zulümlerinin yolunu döşeyen adam gibi algılayacak. Bu adam aslında kimdir, nedir bakmıyor. Benim bütün hayatım sadece Türkiye içindeki değil tüm dünyadaki mazlum milletlerin mücadelesinin yanında yer alarak geçti. Üzülüyorum. Ben Türkiye'ye Filistin davasını taşıyan adamım. Mümtaz Soysal bile -ki ideolojik olarak hiç aynı yerde değildik- benim için "tek başına Türkiye'nin dış politikasını Filistin yönünde değiştirmiş adam" diye yazdı. Açın bakın. Bosna soykırıma uğratılırken Allah'ın günü oradaydım. İzzetbegoviç ile Özal'ı bir araya getiren, Türkiye'nin Bosna'ya desteğinde rol oynamış bir adamım. En önemlisi de kendi ülkemin içinde Kürtlerin hakkı hukuku için mücadele eden bir adamım. Sol gelenekte enternasyonalist olduğum için her türlü ulusal kurtuluş mücadelesinin safında bulunmuş biri olarak 75. yaşımda devamlı yetmez ama evetçilik… Ya beni anlatacak başka bir şey yok mu bu kadar uzun hayat çizgisi içinde? Buna hem sinirleniyorum hem alınıyorum hem de üzülüyorum çünkü ülkemin nüfusunun önemli bir bölümü bu uzun hayat çizgisi içindeki tüm o unsurları bilmiyor benim hakkımda. Beni olmadığım gibi tanır hale geliyorlar.

"Özal zehirlenmedi, bendeki bilgi bu değil"

- Mezopotamya Ekspresi'nde Türkiye'nin Kürt sorununun çözümüne en yakın olduğu anın Özal'ın cumhurbaşkanlığı dönemi olduğunu yazmıştınız. O kitap çıktıktan sonra bambaşka gelişmeler yaşandı.

O kitap 2012'de çıktı. 2009 gibi başlamış ve 2011'de noktalanmış olan Oslo barış süreci bu kitapta yok. İşte 2020'de çıkan İngilizce kitapta bunu anlatıyorum; Özal çözemezdi diyorum. Ama o dönemde çözüm bugün olduğundan çok daha kolaydı. PKK'nin silahlı mücadelesi 1984'te başladı. Özal 1993'te öldü. O zaman mesele daha dokuz yıllık bir olay. Özal için mesele kademeli aftı. Sonra meselenin jeopolitik anlamı değişikliğe uğradı. Irak'ın kuzeyinde Kürdistan Bölgesel Yönetimi kuruldu. Bir de Rojova çıktı, oradaki PKK'nin uzantısı Kürt varlığı Amerikan askeri şemsiyesi altında. Dolayısıyla da bugün artık çözümün parametreleri çok grift.

Özal işi çözmek istediğinde PKK de daha kendi programını değiştirmiş değildi. Demokratik özerlik kavramı sonradan geldi. PKK, bağımsız Kürdistan pozisyonunu terk etti. Özal döneminde her şey daha çok ham ve yeniydi. Ama bütün bu basitliğine rağmen Özal Kürt sorunu çözemedi. Çok iyi niyetliydi ama yalnızdı. Devlet içinde çoğunluk karşıydı ve hazır değillerdi. Özal'ın devlet içindeki yalnızlığı nedeniyle başta Öcalan'ın kendisi olmak üzere birçok Kürt zehirlenerek öldürüldüğünü düşündü.

- Ama siz Mezopotamya Ekspresi'nde öyle olmadığını anlatıyorsunuz.

Hayır öyle olmadı çünkü. Benim bilgilerim zehirlenme falan yönünde değil.

Turgut Özal ile birlikte...

"Oslo sürecine Norveç, Avusturya ve İngiltere müdahildi"

- Oslo görüşmelerine dönelim.

Asıl barışa en yaklaştığımız dönem Oslo süreci. Düşünebiliyor musunuz Kandil'den adamları Oslo'ya getiriyorsunuz ve Millî İstihbarat Teşkilâtı ile aynı masada buluşturuyorsunuz. Bunun için birtakım yabancı ülkeler gerekiyor. Erbil Havaalanı'na geliyorlar, oradan Viyana'ya, oradan Oslo'ya.

- Sizin bilginize göre hangi ülkeler işin içindeydi? Hiçbir zaman açıklanmadı o boyutlar kamuoyuna.

Norveç içinde, Avusturya içinde, İngiltere içinde. Almanya haberdar. Fransa haberdar. Amerika Birleşik Devletleri haberdar. Zaten Avrupalılar tarafından Tayyip Erdoğan'a yapılan telkin şuydu; "Sen askeri vesayetten çıkmak istiyorsun iyi güzel ama bu Kürt meselesi askerin siyasete müdahalesinin en kestirme ve en net alanlarından biri. Bunu çözersen iktidarını sağlama alırsın." Tabii Erdoğan Kemalist ulusalcı gelenekten gelmeyen biri olduğu için o tür ideolojik bagajları yoktu. Bu pragmatik ufku da görerek Oslo sürecine girdi. Sonra da açılım sürecini başlattı. 2009-2013 arasındaki süreç devletin çözüme Turgut Özal döneminden daha yakın olduğu bir dönem. Ama yine de o sırada da çözülemezdi.

- Bugün ne kadar uzağız çözüme? Erdoğan'ın özellikle 15 Temmuz sonrasında 90'larda devlete egemen ulusalcı ekiple iş tuttuğunu biliyoruz. Bu süreçte o zihniyetteki kişiler güvenlik bürokrasisinin kritik noktalarına yerleştirildi. Muhalefetin seçim kazanması durumunda bu zihniyet bir anda ortadan kaybolmayacak. Dahası, İYİ Parti'nin bir şeye itirazının ne kadar kuvvetli olabildiğini 2 Mart krizinde gördük.

Kendisinin dağılmasına doğru da gitti yalnız o süreç.

"Hüda-Par Türk milliyetçiliğinin Kürt giysili palası olarak o ittifakta"

- Sormaya çalıştığım şey şu; Yeşil Sol'un da dışardan destek verdiği Kemal Kılıçdaroğlu cumhurbaşkanı seçilirse, çözüme ne kadar uzak ya da yakın olur Türkiye? Ya da Tayyip Erdoğan yeniden seçilirse mesela, uzunca bir süre bu dosya hiç mi açılmaz?

İkincisinden başlayayım. Tayyip Erdoğan'ın başında olduğu bu iktidar bloku, Kürt düşmanlığı, azgın milliyetçilik ve Kürtlere yönelik saldırgan dış politika sütunları üzerine inşa edilmiş bir yapı. Hüda-Par programıyla orada değil, Hizbullah'ın devamı olarak devletin HDP'nin temsil ettiği Kürt kesimine bir şiddet tehdidi olarak oldu. Türk milliyetçiliğinin Kürt giysili vurucu kuvveti, kurşunu, baltası, palası olarak o ittifakta.

Bu yapının varoluş nedeni buyken Erdoğan "Kürt" ve "çözüm süreci" sözcüklerini bir araya getiremez. Olmaz, yalan. Dolayısıyla Kürt sorununa çözüm diyeceksek birincisi orada Tayyip Erdoğan olmayacak, ikincisi bu rejim olmayacak. Başka türlü bırakın çözümü yola çıkamayız. Nitekim Selahattin Demirtaş çok çarpıcı bir şey söyledi; "Kürtler için Tayyip Erdoğan kara bir sayfa olarak kapanmıştır" dedi. Bu kadar atılan kazıktan, bu kadar zulümden sonra Kürtlerin budala olduğunu sanmak gerekiyor başka türlü düşünmek için. Kürtler Türkiye'nin siyasi olarak en bilinçli grubudur.

"Kürt sorunu ve demokratikleşme siyam ikizleri, Türkiye'yi genel siyasi affa götürmek lazım"

- Muhalefet kazanırsa Kürt meselesinin kaderi ne olur?

Kürt sorununun çözümüne gelmeden Türkiye'nin bir iklim değiştirmesi lazım. Demokratikleşme zemininin oluşması, betonun bir dökülüp sıvanması lazım. İnşaatı onun üzerine yapmaya başlayabiliriz. Kürt sorunu ve demokratikleşme siyam ikizleri benim için. Türkiye Kürt sorunu çözülmeden demokratikleşemez, Türkiye demokratikleşmeden Kürt sorunu da çözülmez. Ama bütün bunlara başlamak için önce demokratikleşme ikliminin olması lazım. Önce en anti-demokratik uygulamalarla tutsak edilmiş ülkenin hem Kürt seçilmiş temsilcileri hem diğer demokratik şahsiyetleri Türkiye'nin siyasi ortamına geri alınmadan iklim değişikliği olmaz. Öncelikli mesele budur. Genel siyasi affa doğru götürmek gerekiyor Türkiye'yi. Yargıyı her şeyiyle değiştirmeye başlamak gerekiyor. Ondan sonra da Kürt sorununun çözümü için yola çıkabilmek için çok tayin edici bir işlev ve konum lazım. O da siyasi kararlılık ve bunu gösterecek güçlü bir figür.

"İyi Parti'nin iktidar olunca esneyebileceği kanısındayım"

- Kemal Kılıçdaroğlu o güçlü figür değil mi?

Oraya geleceğim. Turgut Özal yalnızdı ama cumhurbaşkanı sıfatı taşıyordu. Celal Talabani'yi Türkiye'ye davet etti, Mesud Barzani ile görüştü. Benim de rol aldığım birtakım kanallarla PKK'nin tarihindeki ilk ateşkesi mümkün kıldı ve çözüm umutlarını yeşerten hamleler yaptı. Ve bunları bütün yalnızlığına rağmen yaptı. Tayyip Erdoğan güçlü bir liderdi ama Gülen cemaati torpillemeye çalıştı onu. Ona rağmen devam etti. Sonra da alenen Abdullah Öcalan üzerinden başlattı çözüm sürecini. Güçlüydü.

Bundan sonra bu işe girecek olanın siyasi kararlılığı olması gerekiyor ve de güçlü olması gerekiyor. Kemal Kılıçdaroğlu öyle mi? Umarım öyledir. Kemal Kılıçdaroğlu'nun adeta imkansızı başarıp asla bir araya gelmesi mümkün olmayan bir altılı masa oluşmasında başrolü oynadığını ve bu sorunun idrakinde olduğunu düşünüyorum. Bir kere Dersimli, genlerinde olmaz başka bir şey düşünmek. Ayrıca bu altılı masa ulusal birlik, ülke bütünlüğü için hayal ötesi bir şey. Devrim oluyor Türkiye'de. Dersimli Alevi bir cumhurbaşkanı adayı, altı ok amblemi, altında İslamcılıktan gelen siyasi partiler.

İYİ Parti'nin iktidar paydaşı olduktan sonra muhalefetteyken milliyetçi oyları kaybetmeme dürtüsü arasında bir fark olacak tabii ki. Ben İYİ Parti'nin iktidarda esneyebileceği kanısındayım. Dinamikler onu oraya götürecek diye düşünüyorum. Ama bütün bunlar için Emek ve Özgürlük İttifakı ve daha çok da bu ittifakın omurgası olan HDP anahtar parti olacak. Şimdiki muhalefet iktidar olsa bile biz olmadan ne kanun çıkartabilir ne anayasa değiştirebilir. Bu konunun uzmanı da bu parti. Bu parti bu mücadelenin partisi olarak bu konuyu çözme amacıyla kendisini meclise taşıyan parti. Türkiye demokrasisinin başına gelmiş en güzel hadisedir HDP. Bunu da kanıtladı. Haziran 2015'te barajı paramparça etti ve 81 milletvekiliyle meclise girdi. Türkiye'nin üçüncü büyük parlamento bloğunu oluşturdu ve Tayyip Erdoğan'a tek adam olarak anayasayı değiştirme yolunu kapattı. Sonucu ne oldu? 1 Kasım ve 1 Kasım'a giden yolda her türlü provokasyon. Kan gövdeyi götürdü. 1 Kasım da yetmedi sonra 15 Temmuz oldu. Sonrası tarih. Her şeye rağmen sonrasında da Türkiye parlamento denkleminin dışında kalmayacağını ortaya koydu. HDP olmadan Millet İttifakı bu konuda adım atamaz.

"Yaptığımın anglosakson gazeteciliğinde yeri yok, ben Fransız ekolünü takip ettim ama bu saray soytarılarıyla aynı kategoriye giremem"

- Son sorum mesleki bir soru; doğrudan gazetecilik ilkeleriyle ilgili. Sadece Kürt sorununa dair değil Filistin'den Bosna'ya pek çok konuda devleti yöneten o gün kimse onlarla alanın liderleri arasındaki mesaj teatilerinde rol oynadığınızı anlatıyorsunuz. Dolayısıyla siyasete girmemiş olsanız da, dosya bazında da olsa, yardımcı olma hevesi ve niyetiyle de olsa, siyasetçilerle bir mesafesizlik demek yaptıklarınız. Bu bildiğimiz Anglosakson gazeteci-siyasetçi ilişkisinden bambaşka bir ilişki türü. Gazetecilik açısından bir ikilem var burada. AKP iktidarıyla bugün belli gazeteciler arasındaki ilişki üzerinden okursak bu tür bir mesafesizliğin Türk demokrasisi açısından nelere mal olduğunu yaşadık. Geriye dönüp baktığınızda angaje ve politikalara etki eden halinizin gazetecilik açısından sıkıntılı bir unsur olduğunu düşündüğünüz oluyor mu?

Fevkalade bir soru. Tam da dediğin gibi Anglosakson gazetecilik anlayışında bunun yeri yoktur. Mesela Talabani ile temas kurulduğu sırada benzer bir rolü Jonathan Randal istemedi. "Ben gazeteci olarak söylediğinizi yazarım ama hiçbir şeye karışmam. Ben bu işte yokum" dedi ve bu düşüncesini yazdı da. Çok iyi dostum, hala görüşüyoruz Jonathan ile. Başka bir gazetecilik ekolünde ise bu vardır ve ben gazetecilik hayatımın başında o ekolden çok etkilendim; Fransız ekolü. Lübnan gazeteciliği de Fransız ekolünün etkisindedir. Orada yaşarken de bunu takip ettim hep. Benim mesleki idolüm Eric Rouleau'dur. Le Monde'un Orta Doğu editörüydü. Sonra Mitterand onu Tunus'a büyükelçi atadı Arafat'ı en iyi tanıyan gazeteci olduğu için. FKÖ karargâhı o zaman Tunus'taydı. Fransa onun bu ilişkisinden devlet adına faydalanmak için bunu yaptı. Yine bu ekolden bir başka isim Jean Daniel'dir. Le Nouvel Observateur'ün genel yayın yönetmeniydi. Ben o gazetecilik ekolünü mensubu oldum ve uyguladım. Bana göre böyle gazetecilik olur.

Fakat AKP'nin saray medyasından bir farkım var. Saray medyası sarayın çıkarlarının gazeteciliğini yapıyor ve onun karşılığında da yetenekleriyle ters orantılı sıfatlar ve maddi imkanlar sağlıyorlar. Benim yaptığım gazetecilik davaların çözülmesi yönünde bir gazetecilik. Ben Filistin davasının yayılması, haklı bulunması, Bosna'da soykırımın durdurulması için bir çaba sarf ettim gazeteciliğimle. Ve bu nedenle de hiçbir gazetenin muhabiri, yazarı ya da yöneticisi olmadım. Maddi çıkar da sağlamıyorum, gazeteden aldığım maaşla yaşadım. Ben Arafat'ın gazetecisi, İzzetbegoviç'in gazetecisi olmadım. Ya da Selahattin Demirtaş'ın gazetecisi olmadım. Kürt sorununun çözümünün barışçı yollardan çözümünün gazetecisi oldum. Bu saray soytarılarıyla aynı kategoriye giremem.