Cansu Çamlıbel ve İlahiyatçı Prof. Dr. Hilmi Demir
"Gençler arasından en geniş
sosyolojisi olan kimlik Atatürkçülük"
- TEPAV olarak 2020'de yaptığınız
araştırmada – ki hala toplumsal kimlik trendleri açısından elimizdeki en
kapsamlı veri setlerinden biridir sanırım- en kritik bulgu neydi sizce?
Bizim TEPAV araştırmasında doğrudan kimlik
sorusu sormadık. Yani "Atatürkçü müsün?" ya da "İslamcı
mısın?" gibi sorular yöneltmedik. Ama o soruları doğrudan soran başka bir
2020 araştırması var. Türkiye Gençlik STK'ları Platformu'nun (TGSP)
'Türkiye'nin Gençleri" isimli araştırması bu açıdan önemlidir. TGSP'nin
iktidara yakın bir kuruluş olduğunu da hatırlatayım. 18-30 yaş grubu arasında,
34 ilde, yaklaşık 8200 kişi ile yüz yüze görüşme yöntemiyle yapılan bir
araştırmadır. TGSP o araştırmada doğrudan kimlik sorusu sormuştu. Yanıtlar
çarpıcıdır. Bu araştırma 18-30 yaş arası genlerin sadece yüzde 6,8'inin
kendisini 'İslamcı' olarak tanımladığını ortaya koydu. 18-30 yaş arasındaki
gençlerin yüzde 23,5'u kendisini 'Atatürkçü', yüzde 21,1'i 'milliyetçi', yüzde
7,7'si ise 'muhafazakâr' olarak tanımlıyor kendisini. Yani Türkiye'deki gençler
arasında en geniş sosyolojisi olan kimlik Atatürkçülük. Hemen arkasından
milliyetçilik geliyor.
- Geri kalanı nasıl tanımlıyor?
Bir kısmı laik, bir kısmı liberal, bir
kısmı sosyal demokrat, bir kısmı Kürt milliyetçisi. Ama dediğim gibi en büyük
kırılımlar Atatürkçülük ve ardından milliyetçilik. İslamcı kırılımı çok düşük.
- Kimliğini dindarlıkla
tanımlayanların oranı ne durumda?
'Dindarım' diyenlerin oranı yüzde 50,8.
Yüzde 8,4 'dindar değilim' diyor. 'Hiç dindar değilim' yüzde 6. Yani dindar
olmayan grup toplamda yüzde 15. Bir de en önemlisi şu; 'ne dindarım ne dindar
değilim' diyenler yüzde 34,9.
- Onun da zaten ne demek olduğu muğlak.
Muğlak evet.
"Türkiye dindarlaşamıyor"
- Bana bu yanıt şunu düşündürtüyor;
"ne dindarım ne dindar değilim" diyenler aslında dindar olmadıklarını
açıkça dile getirmek yerine bu tür gri bir alanda kalmayı tercih ediyor sanki.
Bu olabilir mi?
Olabilir. Zaten dindar olmadığını söyleyen
yüzde 15'lik bir kesim de var. Bu tablo toplamda bize şunu söylüyor; gençlerin
büyük bir kısmı kendisini seküler kesim içinde tanımlıyor. Bir de tabii dindar
olduğunu söyleyenlerin ne kadarı koyu dindar? Şunu rahatlıkla söyleyebiliriz;
Türkiye'deki gençlerin büyük bir kesimi kendisini 'koyu dindar'a yakın bir
yerde görmüyor. Bu önemli bir şey. Ben bunu neredeyse 2005'ten beri söylüyorum.
Türkiye sekülerleşiyor, dindarlaşmıyor.
- Evet siz bunu söylüyorsunuz.
Söylerken de bir vurgu yapıyorsunuz; "sekülerleşme ile laikleşme aynı şey
değil." Bunu açarak devam edelim mi?
Sekülerleşme din karşıtlığı ya da dine
düşman olmak değil. Sekülerleşme bireyin hayatındaki tutum ve davranışlarla
ilgili, laiklik ise devletin tutum ve davranışlarıyla ilgili. Laiklik hukuksal
ve devletin rejimiyle ilgili bir şey. Sekülerlik ise bireysel, bireyin
yaşamıyla ilgili.
- İkisinin birbirini beslediği bir
döngü yok mu?
Yok. Çalışmalar bunu gösteriyor. Bir örnek
vereyim; İran. Laik bir ülke değil İran ama bireyler seküler.
- Ya da seküler olmak istiyor.
Hayır, zaten seküler. Oradaki
araştırmaları da inceledik. İran'da "Ben Müslümanım" diyenlerin oranı
yüzde 34. İslam coğrafyası içinde en fazla ateiste sahip olan ülke İran. İran
seküler olmuştur. Çok net. İran'da molla rejimi ideolojik olarak başarısız
oldu. Devlet eliyle din mühendisliği tutmuyor.
- Türkiye de seküler bir toplum
mudur?
Tabii ki. Ayrıca ülke laik olmasa bile
bireyler seküler olabiliyor. Suudi Arabistan da öyle. Yani Arap dünyasında bile
bireyler arasında sekülerlik çok yüksek. Ama devletlerin rejimlerine baktığınız
zaman başka. Şeriat devletinde yaşayan bireyler de seküler olabilir.
- Şeriatla yönetilen bazı ülkelerde
devletin tavrı ile bireylerin tercihi arasındaki makas öyle açıldı ki rejimlerinin
riyakarlığı çok daha görünür hale geldi. Bu ülkeler şeriat düzenini korumayı
başarabilecekler mi sizce?
Toplumla rejim arasındaki makas çok açık.
Toplum farklı bir yere evriliyor ama rejim bunu İran'da mesela şiddet yoluyla,
Suudi Arabistan'da ise para ve güç yoluyla tutabiliyor. Ama nereye kadar
tutacak orasını bilmiyoruz. İran değişecek. İran bunu tutamıyor. Son yaşananlar
bunu açığa çıkarttı. İran'ın toplumdaki bu damarı tutması mümkün değil.
- Ama şimdilik bastırmış gözüküyor.
Evet ama eninde sonunda sosyoloji
değişecek. Suudi Arabistan'da Muhammed Bin Selman'ın reformlarına bakın. Rock
konserleri, film festivalleri, kırmızı halılar…
- Ama aynı Muhammed Bin Selman sırf
kendi rejimine muhalif diye Türkiye'de kıtır kıtır kesilmesi için korkunç bir
operasyonun talimatını da veriyor.
Benim söylediğim rejimin şiddetten
arındığı anlamına gelmiyor. Konuştuğum sosyoloji.
"Sekülerleşme ile demokratikleşme at
başı gitmiyor"
- Tamam da bu yaşam tarzı meselesini, yani
Batı'ya öykünen bir yaşam tarzını o coğrafyaya taşınmasını sadece kılık kıyafet
ya da müzik tercihlerine indirgeyemeyiz. Aslında özendikleri yaşam tarzı bir
kültürün tezahürü ve bu daha geniş bir paket. İfade özgürlüğü de muhalefet
edebilme de sokakta protesto edebilme de o kültürün bir parçası.
Ama burada bir şeyi ayırmamız lazım.
Demokratikleşme ile sekülerleşme eş zamanlı yürümüyor. Sekülerleşme sonunda
demokrasi getirir mi? Bilmiyorum. Getirmeyebilir. Çünkü demokrasinin gelmesi
için başka şeylere ihtiyacımız var. O yüzden burada Nilüfer Göle'den beri
yapılan tartışmaları bir daha hatırlamamız lazım. "Türkiye ekonomik olarak
liberalleştikçe daha çok demokratikleşecek" hikayesine atıf yaparsak…Öyle
olmuyor işte. Sosyoloji öyle işlemiyor. Öyle işleseydi Muhammed Bin Selman'ın
reformlarının da Suudi Arabistan'da demokrasi getirmesini beklerdik.
Sekülerleşme ile demokratikleşme ve laikleşme at başı giden şeyler değil.
Bunları artık ayrı konuşmamız gerekiyor. Batıda da bu böyle.
Son dönemde bazı ülkelerde yaşanan
demokrasi sorununa bakın. Çok seküler bir toplumda ya da demokrasisi olgun
dediğimiz toplumlarda totaliter liderler seçim kazanıyor. Batı toplumları neden
içe kapanmaya başladı? Batı toplumları çok seküler, hatta laik devletlere sahip
ama yine de anti-demokratik siyasi tercihe yönelebiliyorlar. Peki Türkiye'de
olan nedir? Sekülerleşme. Bireylerin günlük hayatındaki tutum ve
davranışlarında dini norm ve atıfların öne çıkmaması. Baştaki araştırmaya
dönelim…kimliği sorulduğu zaman çoğunluk ya Atatürkçü ya milliyetçi olduğunu
söylüyorsa ve İslamcı seçeneği tercihlerin en altında geliyorsa buna gerçekçi
bakmak lazım.
"Eğitim seviyesi arttıkça kimliği
İslamcılık üzerinden tanımlama eğilimi düşüyor"
- Hem de bu 20 seneyi aşan AKP
iktidarına rağmen oluyor.
Evet hatta daha fazlasını söyleyelim;
Adalet ve Kalkınma Partisi Türkiye'de sekülerleşmeyi hızlandırdı.
- Sadece AKP'nin değil 15 Temmuz'un
da bu süreci hızlandırdığını savunuyorsunuz.
Birçok etken var. Sıraya koyup sayayım
size. Birincisi, şehirleşme. Son 20 yılda biz kırdan daha fazla kent nüfusuna
sahip olduk. İkincisi, Türkiye'deki üniversite sayısındaki artış. Açılan
üniversitelerin niteliğini bir kenara koyun. Bunların akademik kalitesini
tartışabilirsiniz. Ama üniversitelerin yol açtığı sosyolojik değişim başka bir
şey. Üniversite bir yaşam tarzıdır. Kampüs bir yaşam tarzıdır. Kampüste gençler
birbiriyle temas eder. Temas eden kimlikler erir ve melezleşirler. Kimlikler ne
kadar ötekiyle temas ederse o kadar birbiriyle iç içe geçmeye başlar. Son zamanlarda
bütün araştırmalar üniversite gençliği arasında İslamcılığın daha az olduğunu
gösteriyor. Eğitim düzeyi arttıkça kimliğini İslamcılık üzerinden tanımlama
eğilimi düşüyor. Bu üniversitenin etkisidir. İktidar bunu isteyerek yaptı
yapmadı. Ben onu bilemem. Ben olanı anlamlandırmak zorundayım. Üniversitelerin
artışı Türkiye'de sekülerleşmeyi çok hızlandırdı.
Şehirleşme ve üniversitelerin yükselişinin
ardından sekülerleşmeyi hızlandıran üçüncü etken başörtüsü sorunun
çözülmesidir. Bu kadının görünürlüğünü arttırdı. Muhafazakâr kadın toplumun her
kesiminde daha görünür oldu; siyasette, akademide, üniversite kampüsünde.
Kadın, kadın kimliğiyle rol kazanmaya başladı. Kadın siyasal özne oldu. Siyasal
özne olan başörtülü kadının diğer toplumsal kesimlerle teması arttı. Biz
başörtülü kadınla başı açık kadını aynı kampüste, aynı partide, aynı şirket
içinde, aynı mağazada görerek daha fazla sekülerleştik. 28 Şubat bunları
birbirinden ayırarak İslamcılığın artmasına neden olmuştu.
"FETÖ gidince Türkiye'deki
Atatürkçülük alanı genişledi"
- Keza 12 Eylül de...
Aynı, tabii. O zaman da söylüyorduk da
kimseye anlatamadık bunu. Şimdi gördük ki başörtüsü sorununun aşılması
demokratikleşmeye büyük bir ivme kazandırdı. Bir başka şey 15 Temmuz. O
noktadan sonra oluşan sosyolojiyi hala dikkate almıyoruz biz. Bunun güvenlik
boyutunu konuşuyoruz evet. Şu kadar FETÖ'cü devletten tasfiye edildi. Bu başka
bir şey. Ama 15 Temmuz'da şu oldu; kendilerine dindar diyen dini bir grubun
devletin bütün damarlarına sızarak devleti ele geçirebileceği ve şiddet
kullanabileceği bir yapı oluşturduğunu gördük. Bu yapı Türkiye'deki dini alanın
büyük bir kısmını kontrol eden bir yapıydı. Türkiye'de özel yurtların büyük bir
kısmı bunların elindeydi. Özel okulların büyük bir kısmı bunların elindeydi. STK'ların
büyük bir kısmı bunların elindeydi. Medyada büyük bir güçtüler. Bir getto ve
tekele sahiptiler. Bu getto ve tekel kendine ait bir kimlik yaratmıştı
Türkiye'de. Bu kimlik her ne kadar kimilerine göre modern ve ılımlı İslam gibi
gözükse de bana göre öyle değildi. Bu bir kült örgüttü. Gençleri de ciddi
anlamda totaliterleştiren bir örgüttü.
- "Modern görünüyorlardı"
dediniz de bir insan evladının terli mendilini kutsayan bir bilim insanını ya
da gazeteciyi modernite ya da rasyonalite içinde nereye koyabileceğimiz zaten
hep tartışmalı oldu.
Kimisi onu insanların önünde tir tir
titrediği karizmatik bir kült lider değil de sanki Türkiye'yi
demokratikleştirecek, sekülerlikle buluşturacak ılımlı bir dini vaiz görüyordu.
Ama ben tam tersine bu örgütün Türkiye'yi çok ciddi aşındırdığını
düşünenlerdenim. Hablemitoğlu'nun ölümü göze alarak söyledikleri doğrudur. Bu
grup için Atatürkçülük tam bir şeytandı, ötekiydi. Bu grup içinde Atatürk
'deccal' olarak anlatılıyordu, bu ilkokuldan itibaren çocukların beynine kazınıyordu.
Cumhuriyet karşıtı bir tarih anlatısına sahiplerdi. FETÖ gittiği zaman
Türkiye'de Atatürkçülük alanı genişledi. Buna kimse dikkat etmiyor.
- Atatürkçülüğü baskılayan yapı
FETÖ müydü?
Baskılayan yapılardan bir tanesiydi.
FETÖ'nün bu konudaki baskısı Türkiye'deki diğer dini yapılardan çok çok daha
fazlaydı. Etkisi büyüktü. Milliyetçiliği de Atatürkçülüğü de ciddi anlamda
baskılıyordu bu yapı. FETÖ öyle büyük bir travmayla gittiği zaman toplum ve
gençler bir anda Atatürkçülüğü yeniden keşfetti. FETÖ'den kurtulmak ve FETÖ'nün
yarattığı travma iki ayrı koldan sekülerleşmeyi arttırdı. Dini cemaatlere, dini
gruplara toplumun mesafesi arttı. Oradan uzaklaşma insanları diğer kimliklere
doğru kaydırdı. AK Parti döneminde sekülerleşme arttı derken kastettiğim bu.
- FETÖ'yü denklemden çıkarttık
diyelim peki ya diğer cemaatler? Hala güçlü olanları yok mu?
15 Temmuz sonrası Metropoll, Optimar gibi
şirketlerin cemaatlerin toplumdaki etkisini ölçtüğü tüm anketlerde toplumun çok
büyük kesiminin cemaatler konusundaki bakışının olumsuz olduğunu görüyoruz. Söz
gelimi "Çocuğunuzu cemaat yurtlarına verir misiniz?" sorusuna
toplumun sadece yüzde 7 ila 9'u "evet veririm" diyor. 15 Temmuz'dan
önce cemaat gruplarının kendi üyelerini domine etmesi çok daha baskındı. Çünkü
cemaatlere karşı en azından olumsuz bir algı yoktu. Cemaatler de Türkiye'de çok
fazla ötelenen yapılar değildi. 15 Temmuz'dan sonra ise özellikle FETÖ ile
birlikte yaşanan travma, toplumun birçok kesimini, özellikle de muhafazakâr
dindar kesiminin cemaatlerle olan mesafesini daha da artırdı. Ayrıca insanlar
cemaatlerin doğrudan siyasete müdahalesini de olumlu karşılamıyorlar.
"Cemaatler AK Parti'yi
ontolojik güvenlikleri için vazgeçilmez görüyor"
- Belki tam 15 Temmuz'un hemen akabinde
toplumdaki ruh hali buydu ancak bugün siyasetteki gelişmeler farklı. Hem de
Fethullah Gülen cemaati Türkiye'deki tek dini cemaat değil. Onların boşalttığı
kadroları AKP iktidarının başta Menzil olmak üzere başka cemaatlerin üyeleriyle
doldurmuş olduğu da bir vakıa. Daha iki gün önce en koyu dinci, muhafazakâr
yapılardan biri olan İsmailağa Cemaati Cumhurbaşkanı Erdoğan'a seçimlerdeki
desteğini açıkladı. Menzil cemaati ve Nurcuların bir kolu olan Risale-i Nur
Meşveret Grubu keza yine Erdoğan'ın arkasında hizalandı. Toplum gerçekten cemaatlerin
müdahalesine keskin biçimde karşı olsa Erdoğan neden bu stratejide ısrar etsin?
Bu konuyu bana 2019'daki İstanbul
seçimlerinde de sormuşlardı. Ben de o zaman "cemaatlere dayanarak seçim
kazanma zamanı çoktan geçti. Artık cemaatler kendi üyelerini konsolide
edemez," demiştim. Yine aynı görüşteyim. Siyaset hala eski
alışkanlıklarıyla yola devam etmek istediğinden bunu göremiyor kanaatindeyim.
Ama ben bunda AK Parti ya da iktidarlardan daha çok cemaatlerin etkisi olduğunu
düşünüyorum. Siyasete koşan aslında cemaatler. FETÖ sonrası cemaatlerin
iktidarla ilişkilerini gözden geçirip daha çok sivilleşmeleri gerekirdi. Bunu
yapmadılar aksine FETÖ'den bırakılan boşluğu doldurma yarışına girdiler.
Türkiye'de iktidarlar çok güçlü, ellerinde çok fazla kamu kaynağı var.
İktidarlara yakın durmak her zaman kazandırıyor. STK'lar ya da cemaatler kendi
öz kaynaklarını oluşturmak yerine iktidara yaslanarak bu muazzam kamu
kaynaklarını kullanma konforuna çok alıştılar. Bu konforlu alanı terk
etmiyorlar. Devlet içinde kadrolaşma talebi bence cemaatlerden geliyor. Onlar
bu merdiven tipi tırmanma modeline çok sevdiler. Güç asıl onları zehirledi.
FETÖ alışkanlıkları bu yüzden kolay terk edilmiyor.
Bir de buna 28 Şubat'ları 12 Eylül'leri
ekleyin. Cemaatlerin kafasında hala bu iktidar olmazsa eski günlerin geri
geleceği düşüncesi var. AK Parti'yi kendi ontolojik güvenlikleri için
vazgeçilmez görüyorlar. Bu nedenle de seçimlerde taraf olmayı seçiyorlar.
Muhtemelen Sayın Erdoğan da bunu bir güç gösterisi olarak görüyor. Ama bence
hesaplamada hata yapılıyor.
Belki burada 15 Temmuz sonrası hem
siyasetin hem de cemaatlerin bir özeleştiri yapması gerekirdi. Çünkü FETÖ bize
gösterdi ki devlet asla ortak kabul etmiyor. Cemaatler iyi ve dindar insan
yetiştirmeyi bırakıp devlete kadro yetiştirmeye başlarsa devlet bu kadroları
mutlaka bir gün kusar. O cemaat de zarar görür. Cemaatler sosyal hayatın bir
gerçeği. Tüm dünyada böyle. Siyaseti etkileme güçleri de olabilir. Ama bu asla
bir parti siyaseti gütmeleri ya da devlet olma hakları bulunduğu anlamına
gelmez. Sivil alanda bulunmaları, kendi öz kaynakları ile örgütlenmeleri,
denetlenebilir ve şeffaf olmaları gerekir. Bu olmadığı sürece bu ilişki hep
sorunlu olacaktır. Bu açıdan bakıldığında cemaatlerin oylarının rengini
açıklamasının pozitif değil negatif bir etkisi olacağını düşünüyorum.
Kazandırdıkları seçmenden daha fazla ittikleri seçmeni de hesaba katmak
gerekir.
"Cemaatler devlete yaslandıkça
kaybedecek"
- Cemaatlerin ittikleri seçmen
grubunun bugün hayata nasıl bir yerden baktığını biraz detaylandırır mısınız?
Değişen bir sosyoloji var; Türkiye toplumu
bireyselleşiyor. Cemaatlerin, dini cemaatlerin bireyleri kolektif kimlikleri
içinde sıkı biçimde tutma gücü zayıflıyor. Zaten taraftarları azalmış bir
topluluk bunlar. Toplumdaki güvenirlikleri de zayıflıyor.
Öte yandan, artık sanayi toplumunda
değiliz, enformasyon çağındayız. Zar zor internete bağlanan modemden 5G'ye
geldik. İnternetin, sosyal medyanın bu kadar hızlı ve çok kullandığı bir çağda
kimliklerin tekil yapılar oluşturması mümkün değil. Artık hepimiz çok
kimlikliyiz ve katı değil kimliklerimiz. Genç kuşaklar melez kimlikler
taşıyorlar. Hem seküler hem Müslüman hem dindar hem Atatürkçü oluyorlar. Zaten
bu yüzden de cemaatler kendi gençlerini bile cemaat içinde tutamıyor kendi sıkı
kimliklerini kendi nesillerine aktaramıyorlar. Belki bu yüzden de devlete daha
fazla talip oluyorlar. Sosyolojinin ellerinden aldığı gücü devlete yaslanarak
koruma, erozyonu durmak istiyorlar. Ama Gülenist kült örgütün yıllarca
iktidarla içli dışlı olmuş olması bu erozyonu durduramayacak, daha da
hızlandıracak. Cemaatler devlete yaslandıkça daha çok kaybedecekler.
Kazandıklarını sandıkları zafer aslında toplumu hızla dinden uzaklaştıran bir
zafere dönüşecek. Cemaatler politik alanı istila etmeye ya da devlet içinde
devlet olmaya, kalkarsa kavga çıkar. Bir süre bu konfor onlara kazandıklarını
düşündürebilir ama günün sonunda kaybeden onlar olur.
"Cemaat genç seçmen için 15 Temmuz
anısı demek"
- 14 Mayıs seçiminde adaylardan hangisinin
kazanacağını belirleyecek kitle Z kuşağı olacak gibi duruyor. Siz bu kuşağa
mensup bireylerin kendilerini dindar ama seküler ve aynı zamanda Atatürkçü
olarak tanımlayabildiğini anlatıyorsunuz. Yani dindarlık anlayışları
babalarınınkinden ya da dedelerinkinden epey farklı. Cumhurbaşkanı Erdoğan ve
çevresinin bahsettiğiniz sosyolojiyi iyi analiz etmiş olması beklenirdi. Ama
bakıyoruz iş yine "Kemal Kılıçdaroğlu çamurlu ayakkabısıyla seccadeye
bastı" gibi dindarlık düzeyi üzerinden ötekileştiren bir siyasi söyleme bağlandı.
Hala buradan beslenme eğilimi var. 2023 seçimine bu tür bir seccade söylemiyle
gitmek AKP iktidarına ne kazandırır?
Bu seçimde oy kullanacak 13 milyona yakın
Z kuşağı seçmeni var. Seçmenin neredeyse yüzde 20'sine denk geliyorlar.
Araştırmalar bize 18-30 yaş grubunda çok ciddi anlamda bir sekülerleşme
olduğunu gösteriyor. Bu bahsettiğiniz politikalar bu gruptaki seçmenler için
hiçbir şey ifade etmiyor. Cemaatler bu genç seçmen için 15 Temmuz anısıyla
dolu. Bu çocuklar tüp kuyruğuna girmedi ve kendine cemaat diyen bir yapının
darbe girişimini gördüler, onunla büyüdüler.
- Seccade siyasetinin karşılık bulacağı
yaş grubunun büyük bölümü AKP açısından zaten konsolide. Kendini dindar
tanımlamayan gençlerin çoğu ise yüzer gezer oy demek. AKP zaten cebinde olan
seçmenin ruhunu okşamak yerine neden kararsız gençlere yönelik bir kampanya
yapmıyor sizce?
Niye yapmıyorlar bunu bilemem. Ama siyasal
iletişim açısından bir iletişim kazası olduğu kesin. AK Parti'nin seçimi
kazanmak için konuştuğumuz gençleri ya da bu geniş kümeyi kazanacak bir siyasal
dili tercih etmesi gerektiğini düşünürdüm. Dini kimlikler ya da dindarlık
üzerinden siyaset yapmak yerine daha kapsayıcı, kuşatıcı, gençleri kendisine
çekebilecek bir dil.
- Daha düz bir yerden tekrar
sorayım çünkü önemli. Seccade siyaseti 2023 Türkiye'sinde seçim kazandır mı?
Kazandırmaz. Seçim propagandasındaki din
dozu 15 Temmuz travmasını yaşmış bir toplumda karşılık bulmayacaktır.
"Dindardan zarar gelmez" algısı artık yok. Dini söyleme dayalı bir
seçim iletişimi toplumda belirli bir kesimi kendine çeker. Bu seçmen de zaten
AK Parti'ye oy veriyor. AK Parti kendi kemik seçmenine ulaşacak bir seçim
iletişimini değil, ulaşamadığı kitlelere yönelik bir strateji benimsemeliydi.
Ama bunu tercih etmedi. Bu dil, AK Parti'ye seçim kazandırmaz. Tam aksine
endişeli-seküler-milliyetçi seçmen kitlesinden kaybettirir.
"Kemal Bey'in 'Aleviyim' çıkışı
çatışmayı eritecek bir katkı"
- CHP Genel Başkanı ve Millet İttifakı'nın
Cumhurbaşkanı adayı Kemal Kılıçdaroğlu birkaç hafta önce sosyal medya
hesaplarından "Alevi" başlıklı bir video yayınladı. Bu video ile
"Bu halk Alevi cumhurbaşkanı seçmez" şeklindeki söyleme meydan okudu
ve gençlere "gelin bu eşiği birlikte aşalım" çağrısı yaptı.
Bizim Türkiye'de artık insanları etnik ya
da mezhebi kimliğiyle tanımlamaktan kurtulmamız lazım. Sosyolojimizde bu yok.
Mesela Suriyeliyi aynı şekilde tolere etmiyor toplum. Araştırmalarımız toplumun
önemli kesiminin Suriyeliyi "öteki" olarak gördüğünü ortaya koyuyor.
"Suriyeli komşu ister misin?" sorusunu sorduğumuzda buna karşı güçlü
bir direnç görüyoruz. Alevi için bu yok. Biz toplum olarak Alevi'yi çok fazla
ötekileştirmemişiz aslında. Özellikle de 80 sonrası kuşaklar için Alevi-Sünni
şeklinde katı ideolojik bir ayrışma olduğunu düşünmüyorum. Kemal Bey'in
"Aleviyim" çıkışı da toplumda artık bu çatışmayı eritecek bir katkı
ağlayacaktır kanaatindeyim. Zaten Kemal Bey'in bu çıkışına gelen tepkiler de
gösteriyor ki artık Alevi birinin Cumhurbaşkanı adayı olması ya da seçilip
seçilmemesi toplumun büyük kesimleri açısından bir sorun olarak görülmüyor.
"Yüzde 51 kutuplaşarak değil
kucaklayarak kazanılacak bir oran"
- 80 sonrası kuşaklar için Alevi-Sünni
şeklinde katı ideolojik bir ayrışma olduğunu düşünmediğinizi söylüyorsunuz. Ama
devletin Alevileri öteki görme politikası bugüne kadar devam etti.
Türkiye'de siyaset dili ikilidir.
Laik-dindar, Sünni-Alevi. Toplumun dili ise ikili değil, çoğuldur. Siyaset
kutuplaştırıcı bir çatışma dili kullanıyor. Tarihteki travmaları, örselenmiş
kimlikleri siyaset bugüne taşımayı seviyor. Seçim zamanları özellikle
kutuplaştırarak kitleleri konsolide etmek siyasetin bir tercihi oluyor. Ama
artık kazanmak isteyenin yüzde 51'i elde etmek zorunda olduğu yeni bir durum
var. Bu kutuplaştırarak değil ancak kucaklayarak kazanılacak bir oy oranı.
- Siyaset bunu yapar da devlet
neden bu ötekileştirme politikasını benimseyerek geldi bugüne kadar?
Şimdi devlet derseniz o karışık. Devletin
ne kadar yapıp yapmadığını bilmiyorum. Devlet bir tüzel kişilik, onun taşıyıcı
kolonu siyasettir. Bugün siyaset bunu yapar, yarın başka siyaset gelir başka
şey yapar. Devleti yöneten organlar belki yaşadığı travmaları abartabiliyor.
Sonuçta Türkiye'de Sünni-Alevi çatışmalarının olduğu dönemler de yaşandı.
Travma yaşayan devlet kurumları bu çatışmayı abartabiliyor, ya da bu travmalar
üzerinden örselenmiş kimlikler üzerinden hareket edebiliyor. Ama toplum bunu
tolere ediyor. Ben Tokatlıyım, bizde çok fazla Alevi vardı. Benim ailemde
Alevilik yok, hatta Sünni din alimleri var. Ama gitmişiz bir Alevi dedesinin
evini kiralamışız. Bir Alevi dedesinin evinde doğmuşum, bütün komşularımız da
Aleviydi. Çorum'a asistan olarak göreve gittiğimde şaşırdığım şey Alevi diye bir
mahallesinin olmasıydı. Gettolaşmış ayrı bir mahalle. Niye ayrılmış? Alevilerin
arasında büyüyen bir çocuk olarak bir şehirde Alevilerin ayrılmasına
şaşırmıştım. Sonra anladım ki Çorum olayları bir travma yaratmış ve toplumu
ikiye bölmüş. Daha sonra o ikiye bölünmüş toplumu siyasetçiler ve diğer
aktörler bölmeye devam etmiş. Benim Çorum'da birçok alevi arkadaşım oldu hala
da öyle. Siz ikiye ayırıyorsunuz, sınırlar koyuyorsunuz ama toplum yavaş yavaş
o sınırları ortadan kaldırıyor. Korkular üzerinden toplumu manipüle
edemezsiniz.
İlahiyatçı Prof. Dr. Hilmi Demir
"Kurumsal dindarlık bütün
dünyada düşüşte"
- Kentleşmenin, üniversitelerdeki
artışın, başörtüsü meselesinin bir sorun olmaktan çıkmasının ve 15 Temmuz'da
toplumun yaşadığı travmanın Türkiye'deki sekülerleşmeyi hızlandırdığını
anlatıyorsunuz. IŞİD deneyimi bu denklemin neresine denk düşüyor?
IŞİD'in gösterdiği dini resim Türkiye'de
laikliğe daha çok sarılmanın nedenlerinden biri oldu mutlaka. İnsanlar
laikliğin Türkiye'yi Ortadoğu coğrafyasındaki diğer ülkelerden ne kadar farklı
kıldığını düşünmeye başladılar. "İyi ki laiklik var yoksa bunlar
gelecek" gibi bir reaksiyon oluştu.
Bir de küresel trend var. Pew Research'ün
araştırmalarını yakından takip ederim. Amerika'da da evanjelizmde ciddi bir
düşüş var. Protestanlar azalıyor, bağlantısızlar artıyor. Bunlar ateist
değiller ama bir dine bağlı da değiller. Ben bunu şöyle okuyorum; kurumsal
dindarlık bütün dünyada düşüşe geçti, bu küresel bir trend. Ama bireysel
dindarlık yani maneviyatçılık kaybolmuyor. Yani insanlar kurumsal dinden
kaçarken ateist olmuyorlar.
"Siyasete bulaşmış dini
yapılar eriyor"
- Kurumsal dinden kaçarken aslında
kaçtıkları şey tam olarak nedir?
Bunu şöyle anlamak lazım; siyasete çok
bulaşmış, siyasetle çok içli dışlı olmuş dini yapılar eriyor. Siyaset dışı
sivil alanda dindarlık artıyor. Yani dindarlık devletin gölgesi altından
çıkıyor ve sivil alana taşınıyor. Bu sağlıklı bir trend. Türkiye için de
geçerli. Türkiye'de dindar mısın sorusuna verilen "ne dindarım ne dindar
değilim" yaklaşık yüzde 35'lik yanıt bunu gösteriyor.
Diyanet'in güvenilirliğini ölçüyoruz.
"Dini bilgilerinizi Diyanet'ten mi alıyorsunuz?" diye soruyoruz. Çok
ilginç bir şey; Türkiye'de insanlar kurumsal anlamda Diyanet'ten din
öğrenmiyorlar. Ama bu "Diyanet olmalı mı olmamalı mı?" tartışmasından
bağımsız bir şey.
"Diyanet'in bir parti organı gibi
çalışması insanları camiden uzaklaştırıyor"
- Peki size göre Türkiye'de Diyanet
gibi merkeziyetçi, dev bütçeli bir yapı olmalı mı?
Diyanet olmalı. Bence Cumhuriyet'in en büyük
ve en önemli kazanımı Diyanet. Diyanet bizi diğer Ortadoğu ülkelerinden de
ayırıyor. Diyanet gibi bir kurum olmazsa merdiven altında daha radikal yapılar
türer, IŞİD gibi yapılar çoğalır. Diyanet, Türkiye'de Osmanlı'dan Cumhuriyet'e
intikal etmiş en önemli kurumlardan bir tanesi. Ama insanlar siyasetle çok içli
dışlı olmuş kurumsal yapılara güveniyor mu? Hayır güvenmiyor artık. Onun dışına
kaçıyor. Diyanetin ya da camilerin bir partinin organı gibi çalışması insanları
camilerden uzaklaştırır. Amerika'da da böyle, Türkiye'de de böyle, Ortadoğu'da
da böyle.
İran bunun en güzel örneği; devlet
tekelinde bir din var, bir mollalar rejimi ama orada da insanlar sivil alana
doğru hızlıca kaçmışlar. Bu küresel bir trend. Ben bu trendleri okurken
Türkiye'yi daha çok Amerika ile kıyaslarım. Siyaset tarzı, milliyetçilik
tonları, evanjelizm etkisi... Bunların hepsi Türkiye'ye benzer. Orada da
kurumsal dine ilginin hızlıca eriyor olması bize bir ders. Orada insanlar
kiliselerin, din adamlarının çok fazla gündelik politikalara taraf olmasında,
seçimlerde siyasetle içli dışlı olmasından dolayı sert eleştirilerde
bulunuyorlar. Din ne kadar siyasallaşırsa, din ne kadar siyasi erkin aparatı
haline dönüşürse kurumsal dindarlık o kadar eriyor, bireysel dindarlık
yükseliyor, bu da sekülerleşmeyi arttırıyor.
"Türkiye'de hiçbir zaman şeriat riski
olmadı"
- Biliyorsunuz bazı kesimlerde
başından beri AKP'yi Türkiye'ye siyasal İslam getirmek isteyen bir parti olarak
kodlama eğilimi var. Retrospektif bakınca 2002'den bugüne Türkiye bir siyasal
İslam rejimine dönüşme riski yaşadı mı?
Bu tür korkular olabilir Türkiye'de;
İranlaşır mıyız, Afganistanlaşır mıyız, Malezyalaşır mıyız? Çok tartışmalar
oldu. Ben bütün o tartışmalarda dün nerede duruyorsam bugün de aynı yerde
duruyorum.
- Orası neresi?
Böyle bir risk aslında hiçbir zaman olmadı
Türkiye'de. Yok böyle bir şey. Bütün bu tartışmalar nereden kaynaklandı peki?
Biraz önce konuştuk, Türkiye'nin siyaset dili çok ikili bir dil. Bu sadece AK
Parti'ye has bir şey de değil. 28 Şubat'ta, 12 Eylül'de asker de böyleydi.
Asker de laiklik üzerinden korkuları salıyordu, "şeriat gelecek"
korkusu salarak kendine göre bir rejim oluşturmaya çalışıyordu. Bu Türkiye'nin
kaderi bir yerde. Ama Türkiye gerçekten iktidarı elinde tutanların saldığı
korkuların gerçek olabileceği bir yerde oldu mu? Bence olmadı. Ne dün öyleydi
ne bugün öyle. Türkiye kendine ait sosyolojisi olan ve kendine ait akışkanlığı
olan bir coğrafya.
Suriye meselesi üzerinden bir örnek
vereyim. Biz bu meseleyi 2013'ten itibaren çok canlı biçimde yaşamaya başladık.
10 yıl içinde Suriye iç savaşının neredeyse bütün travmalarını yaşayan bir
ülkeyiz. Peki bu süreçte IŞİD'e katılım Türkiye'den mi daha yüksek sizce,
Avrupa'dan mı?
- Toplamda Avrupa'dan daha yüksek
diye biliyorum.
Evet, Avrupa'dan daha yüksek. Türkiye'de
yakalanan IŞİD'liler arasında kimlerin daha yüksek olduğuna bir bakalım. Bunu
kurumlar açıklıyor. Terörle Mücadele Başkanlığı zaten günlük istatistikleri
veriyor. Yıl sonu bilançosunu açıklıyor. Çoğu Türkiye uyruklu değil. Bu kadar geniş
bir sınırınız var, 10 yıldır bir Suriye meseleniz var ama neden o kadar Türk
IŞİD'li yok? Çünkü Anadolu'nun kendine ait bir demografisi var.
"Anadolu İslamı'nın temel farkı
kadınların rolü"
-Siz buna "Anadolu
İslam'ı" diyorsunuz.
Zaman zaman Anadolu İslam'ı diyorum, zaman
zaman Türk Müslümanlığı diyorum. Ama Anadolu'ya has bir İslam anlayışı var.
- Anadolu'daki İslam anlayışını Arap
coğrafyasından ayıran nedir?
Çok basit, en temeli kadın hakları. Mesela
başörtüsü meselesi üzerinden anlatmaya çalıştım yıllarca. "Bırakın
Türkiye'nin modernleşme sürecini tıkamayın" dediğimde anlamıyorlardı.
Askerlerle çok kavga ederdik o zaman. "Başörtüsünü serbest bırakırsanız
Türk modernleşmesi kendi yolunu daha iyi bulur" diyordum ve öyle de oldu.
Anadolu'da kadının rolünü asla reddedemezsiniz. Kadının yüksek rolü olan
toplumlar radikalleşmez, Selefileşmez. Siz tarihinde, mitolojisinde at binen,
kılıç kuşanan, oba yöneten bir kadını Müslüman coğrafyada yalnızca Türkler
arasında bulursunuz. Arap edebiyatında böyle bir kadın yoktur.
- Anadolu'da kadın her zaman kuvvetli ama
kadının toplumsal rolünü garanti altına alan bir de cumhuriyet var.
Kabul ediyorum. Hepsi birbirinin üzerine
eklemleniyor ve kendine has bir peyzaj yaratıyor. Ben buna dini peyzaj diyorum.
Bu dini peyzajla Suudi Arabistan'daki aynı değil. Bunu göremedik çünkü uzunca
süre bu tür araştırmalar yapmadık. Dini saha araştırmaları biliyorsunuz anket
anlamında 2016'da bizimle başladı, ilk biz yaptık TEPAV'da.
-Neden yapılmıyordu?
Birinci şu; din meselesi bizde hep öteki
mahallenin meselesi olarak görülür. "Din muhafazakarların işi biz neden
karışalım ki o işe" anlayışı var ya. Üniversitelerde de öyledir. Ben 20
yıldır dini radikal terör örgütler üzerine çalışıyorum ama bir uluslararası
ilişkiler bölümüne gitsem oraya kabul etmekte zorlanırlar. "Din meselesi
buraya girmesin" diye bakılır. Bana dünyanın birçok yerinden uluslararası
kuruluşlardan herkes gelir, konuşuruz. Herkes fikrimi sorar. Ama Türkiye'de uluslararası
ilişkiler camiasında "bizim de burada söyleyecek sözümüz var" desek
"Ya sen ilahiyatçısın, dur bakalım" derler. Hala böyle maalesef.
"Millî görüş çizgisi kadınların
kazandığı siyasal marjı kabul edemedi"
- Yeniden Refah Partisi Cumhur
İttifakı'na katılmak için Ailenin Korunması ve Kadına Yönelik Şiddetin
Önlenmesi Kanunu 6284'ün değiştirilmesini şart koştu. Koyu dindarlık üzerinden
siyaset yapan ve oy oranları düşük bir parti 21 senedir yüksek oy oranlarıyla
Türkiye'yi yönetmiş AKP'nin birtakım tavizler için söz verdiği bir parti haline
gelebildi. Neden?
Orada birçok neden var. 6284, İstanbul
Sözleşmesi gibi konularda birtakım dini sivil toplumdan yüksek itiraz geliyor.
Bunlar zaten daha örgütlüler ve sosyal medyada da hızlı örgütlenebiliyorlar.
Bunu medyaya borçluyuz. Peki bunlar sosyolojide büyük gruplar mı? Hayır. Küçük
marjinal gruplar bunlar. Ama bu küçük marjinal gruplar sosyal medya sayesinde
çok daha fazla görünür olmaya başladılar. Siyasetçi oradaki tepkiye bakıyor.
Bir anda 100 bin kişi tweet atıyor. Siyaset popüler olanı dikkate almak üzerine
kurulu bir alan. Siyasi akıl ona kilitlenir. Bu küçük ve marjinal gruplar
sosyal medyadaki performanslarının kendilerine oy getireceğini var sayıyorlar.
- Tayyip Erdoğan anketlere bakarak çalışan
bir siyasetçi. Bakılmıyor mu bugün?
Ya bakılmıyor ya da önüne giden bilgiler
manipüle ediliyor. Bunun başka açıklaması yok. Mesela KADEM'in tepkisine bakın.
Onlar bile hayret ediyorlar, "Bu AK Parti'nin politikalarına aykırı, bize
oy getirmez" diyorlar. Ben bunu şuna bağlıyorum. AK Parti içindeki erkek
egemen politika kadınların kazandığı siyasal marjı kabul edemedi. Millî Görüşçü
çizgi adeta şunu söylüyor kadınlara; "İktidarı kazandırdınız ama artık
gidin evinizde oturun. Görünür olmayın." Ama bu saatten sonra onların eve
gidecek halleri yok. Bitti o iş. Tırnaklarıyla geldiler. Sokakta vuruşa vuruşa
geldiler. Bu saatten sonra hayatta eve gitmezler. Ama erkek siyaset bunu
hazmedemiyor.
- LGBTİ meselesi dindarlar açısından ne
anlama geliyor. AK Parti'nin son dönemde bu alanda takındığı tavır sanki tüm
Müslümanlar bu bireyleri hastalıklı görüyor gibi bir tavır. Hatta İçişleri
Bakanı Soylu konuyu bambaşka fantastik bir boyuta taşıdı en son. "Benim
ülkemde erkekle erkeğin, kadınla kadının evlenmesini istemiyorum arkadaş. Hani
LGBT+Q diyorlar ya onun içerisinde hayvanla insanın evlenmesi de var" gibi
gerçekle örtüşmeyen bir senaryo yazdı. Bu tür bir düşmanlaştırmanın Anadolu
İslam'ında kabul gördüğüne inandıkları için mi yapıyorlar?
Bu soruya girmem çok doğru olmaz. Ne
söylesem kendimi ifade de eksik kalırım.
"TikTok muhafazakârların mahremiyet
sınırlarını zorlayan videolarla dolu"
- Dindar gençlerin evlilik dışı
cinsel ilişki ya da daha basitinden flört meselelerine bakışında da bir değişim
gözlüyor musunuz?
Gençler dindar, muhafazakâr ya da
milliyetçi çok fark etmiyor anne ve babalarının dünyasına göre daha rahatlar.
Aslında bu hep böyle olmuştur. Her zaman gençler özgürlüğe doğru kaçar. 35
yaşından sonra daha muhafazakâr olmaya başlarlar. Gençlerin dünyasında eğlence,
arkadaşlık, flört artık kabul edelim ki doğal şeyler. Gençleri eve kapatsanız
bile tüm duvarları ve sınırları aşabilecek telefonları var. TikTok muhafazakâr
kesimlerin mahremiyet sınırlarını zorlayan videoları ile dolu. Temaşa, gösteri
toplumunda sınırları zorluyorlar. Değişim gözlenmiyor bizatihi o değişim
toplumun her kesiminde yaşanıyor. Tabii bir de bu konuda en mağdur olan genelde
başörtülü kadınlar oluyor. Onların rahat tarzları hep tartışma konusu oluyor.
Başörtülü kadının toplumda kaybolması çok zor. Oysa dindar, mütedeyyin erkeler
dar dar paça ve düşük bel pantolonla çok kolay toplumda kayboluyorlar. Ve
diledikleri gibi eğleniyorlar. Ben dindar erkeklerin dünyasındaki değişimin
kadınlara göre çok daha büyük olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden de namus
tartışmasını kadınlara yansıtarak aslında görünmez olmaya çalışıyorlar.
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder
Yorum yazarak, düşüncelerinizi benimle paylaşabilirsiniz.