Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın en önemli siyasi
rakiplerinden biri olan İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu ile
birlikte 106 kişiye yapılan şafak göz altısı ülke gündeminin orta yerini yangın
yerine çevirdiği için bu mülakatı dört gündür bekletiyorduk. Türkiye’nin içine
sürüklendiği siyasi evreye ilişkin kaygılarımız tavan yapmışken yeni Suriye’nin
nasıl bir ülke olacağına dair bir fikir jimnastiği okumak istemezsiniz diye
düşündüm. Ancak biraz daha soğukkanlı bir yerden bakmaya çalışınca insan, Türkiye
ve Suriye içinde yaşananlar arasındaki paralelliğin Kürt meselesiyle sınırlı
olmadığı duygusuna kapılıyor. Sanki iki ülkenin kaderleri aynı yerden ilmek
ilmek örülüyor.
Bu arada Türkiye’de medya üzerindeki
baskının şiddeti de arttırıldığı için çetrefilli konular çoğu kez hükümetin
çizdiği sınırların dışında derinlemesine tartışılmıyor. Geçen hafta Suriye’nin
geçici devlet başkanı konumundaki HTŞ lideri Ahmet El Şara ile YPG omurgası
üzerine oturan Suriye Demokratik Güçleri’nin (SDG) Komutanı Mazlum Abdi Kobani
arasında imzalanan o meşhur protokol de bu karambolde ‘normalize’ edildi. SDG
silah bırakıp Suriye ordusuna entegre oluyordu, Türkiye daha ne istesindi!
Aynı metne bakınca tam olarak aynı sonuca
varamayan kimseler arasında Türkiye’nin son Şam Büyükelçisi Ömer Önhon da var.
Türkiye’nin Şam’da yeni bir büyükelçisi olduğunu hatırlatarak, Önhon için ‘son
büyükelçi’ tanımlaması yapmama itiraz edecekler için izahatımı baştan yapayım.
Erdoğan hükümeti Esad rejimi devrildikten sonra Türkiye’nin Suriye
Büyükelçiliğini 12 yıl aradan sonra yeniden açtı ama Şam’a büyükelçi değil
geçici maslahatgüzar atadı. Bu ara formülle Ankara şimdilik HTŞ’yi tanıma ya da
tanımama tartışmasını derin dondurucuya atmış oldu. Dolayısıyla da Ömer Önhon
hakiki manada son büyükelçidir, hem de sıfatının altını dolduran bir kariyer
diplomatıdır.
Önhon, HTŞ-SDG mutabakatı ile Mazlum
Abdi’nin El Şara’nın başında bulunduğu Şam yönetimi tarafından Suriye’deki tüm
Kürtlerin temsilcisi olarak kabul edildiğini, SDG’nin meşruiyetinin tescil
edildiğini söylüyor. Daha önemlisi, Ankara’nın da verdiği olumlu tepkilerle
Mazlum Kobani’yi Suriye’de ‘meşru bir aktör’ olarak tescil ettiğine dikkat
çekiyor. Önhon’un analizine göre, SDG yani YPG, bu mutabakata imza atarak ne
özerk yönetim talebinden vazgeçti ne de tüm güçlerini Suriye ordusuna katma
taahhüdünde bulundu. Bütün bu konuların akıbeti önümüzdeki süreçte yaşanacak
sıkı pazarlıklarda belirlenecek.
Kürtlere Ortadoğu’da yeni bir rol
biçilmeye çalışıldığını düşünen Önhon, hem Suriye’nin hem de Türkiye’nin yeni
anayasa sürecine girmiş olmasının tesadüf olmadığını savunuyor.
Önhon’un aktif görevde olduğu dönemlere
dair ‘devlet sırrı’ olarak nitelendirilebilecek konulara girmek istemediğini
fark edeceksiniz. O her ne kadar detaylara girmek istememiş olsa da zaten
neredeyse her şey gözümüzün önünde cereyan etti. Vardığımız noktada, o günü
değil ama o günün deneyimiyle bugünü konuşmanın daha değerli olduğuna
inanıyorum.
Ömer Önhon
“Kurulmaya çalışılan yeni Suriye’nin en
önemli unsuru Kürtler, bunu her tarafa mavi boncuk dağıtarak sağladılar”
- Geçen hafta Suriye’nin geçici Devlet
Başkanı Ahmet El Şara ile Suriye Demokratik Güçleri’nin Komutanı Mazlum Abdi
Kobani arasında imzalanan mutabakata dair kuvvetli bir analiziniz Yetkin
Report’ta yayınlandı. Aynı yazının İngilizcesini Arapça yayınlanan Londra
merkezli El Mecelle’ye yazdınız. İlginçtir, Mazlum Abdi de sizin köşe
yazdığınız bu gazeteye kapsamlı bir mülakat verdi. El Mecelle nasıl bir yayın
organıdır, oradan başlayalım isterseniz.
Doğru, ben El Mecelle’ye yazıyorum. El
Mecelle, Suudi Arabistan’ın Şarkul Avsat grubunun bir yayını. Arapça konuşulan
dünyanın en çok okunan mecralarından biri.
- Mutabakatın sekiz maddesinden birinde şu
söyleniyor: “Kürtlerin yoğun olduğu Kuzeydoğu Suriye'nin farklı koşulları
bulunuyor ve bu unsurlar askeri kurumların entegrasyona ilişkin ayrıntılar
görüşmelerde ele alınacak.” Siz bunu yorumlarken “Kürtlerin silahlı güçlerinin
otomatik olarak Suriye ordusuna katılacağını düşünmeyin” diyorsunuz. Oysa
hükümete yakın yorumcular bunu kamuoyuna sanki YPG hemen ve külliyen merkezi
orduya katılacakmış gibi anlatıyor. Siz neden mutabakattaki taahhüdün
otomatikman bu anlama gelmediğini düşünüyorsunuz?
Şimdi öncelikle… bu tür bir mutabakatın
imzalanması ilk bakışta kesinlikle olumlu bir şey gibi gözüküyor. Çünkü Esad
rejiminin yıkılmasından sonra en çok üzerinde durulan, kaygı yaratan
hususlardan biri ülkedeki farklı kesimler arasında yeniden bir iç savaş çıkıp
çıkmayacağı, yeni krizlerin patlayıp patlamayacağıydı.
- Tam burada hatırlatılması gereken şu;
mutabakatın imzalandığı günlerde Lazkiye ve Tarsus’ta Esad yanlısı olmayı
sürdüren bazı Nusayri ve Dürzi silahlıların bir ayaklanması olmuştu ki HTŞ onu
son derece kanlı biçimde bastırdı.
Sahil şeridinde yaşanan olaylardan hemen
bir gün sonra imzalandı bu anlaşma. Tam da “Yeni bir iç savaş olacak mı?”
sorusunun sorulduğu günlerde yani. Bu kurulmaya çalışılan yeni Suriye'nin en
önemli unsuru şu anda Kürtler. Ve Kürtler 2011'de krizin başlamasından itibaren
kendi gündemleriyle, kendi yollarında ilerlediler. Her tarafa mavi boncuk
dağıtarak yaptılar bunu. Mesela bir ara işte biliyorsunuz Türkiye ile de bir
ilişki kuruldu.
“Salih Müslim ile görüşenler arasında ben
de vardım, hükümetin talimatıydı”
- Biz o ilişkinin detaylarını çok da
bilmiyoruz açıkçası ama siz işin içindeydiniz. Biraz anlatın artık hem siz
devlette değilsiniz hem de köprünün altından çok sular aktı. Aynı Türkiye
Cumhuriyeti devleti bugün bırakın Salih Müslim’i, Abdullah Öcalan ile açıktan
bir süreç yürütüyor malum.
Detaya giremem ama evet Salih Müslüm'le
bazı görüşmeler yapılmasından bahsediyorum.
- Siz hâlâ ketum davransanız da mesela siz
Şam’da büyükelçi iken talimatları aldığınız kişi, dönemin Dışişleri Bakanı
Ahmet Davutoğlu daha açık anlatıyor o günleri. Hatta Esad’ın devrilmesinden
sonra Aralık 2024’te kendisiyle yaptığım mülakatta Salih Müslim ile görüşme
talimatını kendisinin verdiğini söyledi. Bildiğim kadarıyla o talimatı alan
kişilerden biri sizdiniz.
Evet, ben de vardım doğru.
- Sizi belki biraz açabilirim umuduyla
hatırlatayım; dönemin AKP hükümetinin bürokratlarına PYD lideri Salih Müslim
ile görüşme izin ve talimatı verdiği o dönem 2013-2015 arasındaki ilk çözüm
sürecine de denk geliyor. Yani siyasi iktidar sanki iki konuyu paralel ele
alıyordu. Bu açıdan bakıldığında bu YPG/PYD meselesinin Ankara’da ele alınış
şeklinin yakın bir zamanda başka bir hatta evrilebileceğini düşünerek yanılıyor
muyum?
Ben o konuda yorum yapmayayım, sadece
kendi uğraştığım ve sorumlu olduğum bölümlerle ilgili bir yorum yapabilirim.
Ahmet Davutoğlu da size söylemiş, o zaman bize talimat verildi, hükümetin
talimatıydı. Orada Salih Müslim'le görüşmeler yapıldı. Sonraki dönemlerde
Türkiye'ye de geldi biliyorsunuz. Ama benim söylemek istediğim şu; Kürtler
başından beri böyle herkesle bir şekilde bir pazarlık, bir temas arayışı
içindeler. Şam’la da aynı şekilde bir ilişki kurdular. Mesela “Biz hep devrimin
yanında olduk, Esad'a karşıydık” diyorlar ama aslında hiçbir zaman öyle olmadı.
2011'den Esad rejimi devrilene kadarki süreçte başta Kamışlı olmak üzere tüm
YPG kontrolü altındaki yerlerde muhaberat binaları durdu, kapılarındaki
muhaberat görevlileriyle birlikte. Bu arada da Amerikalıların yatırımıyla
silahlandılar, eğitildiler ve bugünkü konumlarına geldiler. Şimdi YPG tabii bu
konumundan geri adım atmak istemez. Büyük bir kazanım elde etti çünkü. Ve şu
anda da Suriye'de yeni bir ülke kuruluyor. Bu kurulmakta olan yeni ülkede onlar
da hak ettiklerini düşündükleri şekilde yer almak isteyecekler. Yani kendi
nazarlarından elde ettikleri kazanımların gerisine düşmemek için her şeyi
yapacaklar.
“Esad devrildikten sonra YPG kendini
sıkışmış hisseti, şimdi kendilerine güvenleri geri geldi”
- Tabii bu süreçteki en büyük kazanımları
kuzeydoğu Suriye’yi bir otonom bölge gibi yönetebilmiş olmaları. Rojava’daki
kanton sistemi Türkiye’nin askeri harekatları nedeniyle akamete uğramış olsa da
sonuçta Fırat’ın doğusunda bir idari yapıyı işletmeyi başardılar. Siz “Elde
ettikleri kazanımların gerisine düşmemek için her şeyi yapacaklar” derken
sanırım bu otonomiyi bir şekilde korumak isteyeceklerini de söylemiş
oluyorsunuz, değil mi?
Şöyle bir hatırlatmayla başlayayım; HTŞ
rejimi devirdikten sonra, bir anda Mazlum Abdi üç yıldızlı bayrağın önünde poz
verdi, “Biz Suriye'nin bir parçasıyız, Suriye'yi bölmek gibi niyetlerimiz
yoktur” falan filan dedi. Ama bu açıklamaları ne olacağının bilinmediği o
günlerde yaptı çünkü o ilk günlerde YPG bir anda kendini sıkışmış hissetti.
Hatırlayın tam o günlerde “Türkiye sahada bir zafer kazandı” diye her tarafta
lanse ediliyor, değil mi?
- “Lanse ediliyordu” dediniz, yani size
göre Türkiye aslında ‘zafer’ diye nitelendirilecek bir şey kazanmadı mı Esad
rejiminin devrilmesiyle?
Ben o dönem ortaya konan manzarayı
hatırlatmak istedim. Ama şöyle diyelim; Türkiye büyük bir avantaj elde etti.
YPG ise o ilk günlerde yalnız hissetti çünkü Donald Trump’ın Suriye'de ne
yapacağı belli değil. O nedenle de böyle bir ortalığı yumuşatma ihtiyacı
hissettiler. Fakat zaman ilerledikçe o güvensizlikleri ve yalnızlık hisleri
kaybolmaya başladı. Daha bir güvenleri geldi. Zaten açıklamalarından da bunu
görüyorsunuz. Ve şimdi böyle ortaya çıkıverdiler tekrardan.
Cansu Çamlıbel ve Ömer Önhon
“Ankara ‘YPG eşittir PKK’ noktasından ‘YPG
içindeki Suriyeli olmayanlar çekilsin’ noktasına geldi”
- Aslında birdenbire ortaya çıkmadılar.
Esad düştüğünden beri HTŞ ile çeşitli temasları oldu ancak Ankara Jolani
üzerindeki nüfuzunu kullanarak YPG heyetinin Şam’a giderek ulusal uzlaşı
çalışmalarına katılmasını engelledi. Ama geçen hafta olan ulusal uzlaşı
çalışmalarına katılmanın da ötesine geçen bir şey gibi duruyor. İşin buraya
gelmesi için Amerikalıların bastırdığı çok net, çok tartışmaya gerek olan bir
husus değil. Amerikalılar zaten en başından bunu savunuyordu. Türkiye rezervini
mi çekti ki bu olabildi sizce?
Amerikalılar konusu zaten dediğiniz gibi o
kadar açık ki… Zaten Mazlum Abdi de El Mecelle'ye verdiği söyleşide
Amerikalıların bu süreçte oynadıkları rolü detaylarıyla anlattı. Arabuluculuk
yaptıklarını, getirip götürdüklerini, hatta taktik verdiklerini anlattı.
Diyorlarmış ki; “Aman baştan köprüleri atmayın, diyaloğu koparmayın. Ne kadar
sıkıntı olursa olsun ilerlemeye devam edin.” Yani bu işi kotaran net olarak
Amerikalılar. Türkiye’nin pozisyonuna gelirsek, baştan Türkiye “Birincisi,
YPG'nin orada ayrı bir otonom bölge filan vücuda getirmesini kabul etmeyiz.
İkincisi de YPG içindeki PKK’lılar tasfiye edilmeli” dedi. Şimdi gelinen
noktada söylenen ise şu; “YPG içindeki Suriyeli olmayanlar çekilsin.” Bu
nedenle de ben şu soruyu sormak istiyorum: “Şimdi biz Türkiye olarak YPG’yi PKK
olarak kabul ediyor muyuz etmiyor muyuz?” Biz eskiden “YPG eşittir PKK, YPG
PKK’nın Suriye koludur” demiyor muyduk? Hala öyleyse nasıl oluyor da YPG
içindeki sadece Suriyeli olmayanların tasfiyesi bizim için kabul edilebilir oluyor?
Ben bunu çözmekte güçlük çekiyorum doğrusu.
“SDG’nin büyük kısmı Arap değil, bu sayı
şimdi daha da azalıyor”
- Tam burada hükümete çok yakın bir köşe
yazarının geçen gün yazdığı köşe yazısından bazı bilgiler aktarmak isterim. Bu
köşe yazarına belli ki saraydan ya da MİT’ten denilmiş ki, “Suriye Demokratik
Güçleri içerisinde Arap olmayan SDG’li sayısı yaklaşık 4 bin. Bunların arasında
Suriyeli olmayanların sayısı ise çok az.” Yani özetle “SDG’nin içinde sadece 4
bin Kürt var” denmiş oluyor ki bu bana hiç gerçekçi görünmedi. En az 50 binlik
bir güç diye biliyorum Suriye Demokratik Güçleri’ni. Bu söylemin kendilerine
yakın bir gazeteci üzerinden dolaşıma sokulması tam sizin sorduğunuz soruya
denk geliyor. Ankara SDG ile ilgili rezervini çekmenin yolunu mu yapıyor? Onu
sormadan önce şunu da sorayım; sizdeki bilgiye göre SDG’de savaşan kişi sayısı
kaçtır?
O rakamı hiçbirimizin tam bilmesi mümkün
değil ama bugüne kadar söylenen hep Suriye Demokratik Güçleri’nin mevcudunun
70-80 bin civarında olduğuydu. Bunların önemli bir kısmı da Arap değil. Hatta
son aylarda, yani rejim düştüğünden beri, SDG’ye destek veren Arap
aşiretlerinin de bu yapıdan çıkmaya başladığını duyuyoruz. Yani SDG içinde
zaten Arapların sayısı azdı, bana kalırsa bugün daha da azalmış durumdadır.
- Asıl soruma da yanıt verin lütfen.
Hükümet, “SDG’de Araplar daha çok, Kürt sayısı sadece 4 bin zaten” gibi bir
söylemle SDG içinde PKK’lı gördükleri sayının sadece 4 bin olduğunu mu söylemiş
oluyor?
Söylem ona doğru götürüyor.
“Söylemlerden çıkan sonuç şu: ‘YPG eşittir
PKK’ söylemini bir kenara bıraktık”
- O halde, bahsedilen 4000 kişi SDG’den
tasfiye edildiği ya da uzaklaştırıldığı takdirde Suriye Demokratik Güçleri, AKP
hükümeti tarafından kabul edilebilir ve hatta birlikte çalışılabilir bir yapıya
mı dönüşmüş olabilir? İş buraya mı gidiyor yani?
Tabii bu söylemleri üst üste ekleyince
çıkabilecek sonuçlardan biri bu. Mesela Mazlum Abdi bu ‘yabancı savaşçılar’
konusu kendisine sorulduğunda şöyle dedi: “Onlara ‘yabancı savaşçı’ nitelemesi
yapmak çok doğru değil. Çünkü onlar akrabalarını, Kürt halkını savunmak için
buraya gelen insanlar.”
- Türkiye'den ve Irak’tan Suriye’ye
savaşmak için gelen Kürtleri kastediyor…
Tabii onu söylüyor. “Ayrıca sayıları da
öyle binlerle falan ifade edilebilecek kadar büyük ölçüde değil, yüzlerle ancak
ifade edilebilir” dedi. Yani şimdi bütün bunları üst üste koyduğumuz zaman bir
pattern ortaya çıkıyor. Eskiden ‘YPG eşittir PKK'ydı’, yani YPG PKK'nın
Suriye'deki koluydu. E şimdi bu YPG'nin içindeki sadece ‘dışarıdan gelenler’
eğer PKK'lı kabul ediliyorsa -ki o sayı da zaten Mazlum Abdi’nin dediği gibi
sadece yüzlerle ifade edilebiliyormuş- o zaman geriye kalanlar PKK’lı değil mi?
Yani biz bugüne kadar kullandığımız ‘YPG eşittir PKK’ söylemini bir kenara
bıraktık. Bunu mu anlıyoruz gelinen noktadan?
- Ben işin oraya doğru gittiğini
anlıyorum, siz de herhalde aşağı yukarı aynı şeyi anlıyorsunuz.
Mantık silsilesi takip edersek
söylenenlerden bu sonuç çıkar.
“Türkiye mutabakata imza koyan iki kişiye
de meşruiyet verdi: El Şara ve Mazlum Abdi”
- Bir de üzerine Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın
HTŞ-SDG mutabakatına ilişkin değerlendirmesini ekleyelim: “Suriye'nin terörden
alınması yönelik her türlü çabayı doğru yönde atılmış bir adım olarak
görüyoruz.” Yani Erdoğan Jolani-Mazlum Kobani Mutabakatını ‘doğru yönde bir
adım’ olarak nitelendirmiş oldu. Bunu yaparken Mazlum Kobani’yi yeni Suriye’nin
siyasi aktörlerinden biri olarak kabul etmiş de olmadı mı?
Türkiye'den en üst düzeyde yapılan
açıklamalara baktığımız zaman Türkiye'nin bu anlaşmanın altına imza atan iki
kişiye de meşruiyet verdiğini düşünüyorum. Ahmet el-Şara’yı zaten meşru başkan
olarak kabul etmişti Türkiye. Türkiye'den ve dışarıdan yapılan bütün yorumlara
baktığınızda, yine aynı mantık silsilesi içinde düşündüğümüzde, bu kadar
desteklenen bir anlaşmayı imzalayan her iki taraf da meşru temsilci olarak
kabul edilmiştir. Herkes bu iki temsilciyi ‘meşru taraf’ olarak kabul etmiştir.
Şu anda Suriye'de iki temel aktör var; Ahmet El Şara ve Mazlum Abdi. Yani
Suriye’nin geleceği için iki tane lider adayı var ortada. Ben bunu bu isimleri
lider olarak görmek istediğim için söylemiyorum, bir durum tespiti yapıyorum.
İsmi anılan üçüncü bir aktör yok ortada. Ve şu an yeni bir Suriye inşa
ediliyor. Bu yeni Suriye'de en büyük çıban başı, en büyük sıkıntı yaratacak
unsurların başında hem nüfus hem de eğitim ve donanım olarak Kürtler geliyordu.
- Bunu Türkiye perspektifinden bakarak
söylüyorsunuz herhalde. Dünyada pek kimse benzer bir okuma yapmadı, yapmıyor
çünkü.
Aslında ben bunu Suriye tarafından da
okuyorum. Suriye'nin asıl sahipleri var. Biz Suriye’yi konuşurken hep Türkiye
perspektifinden konuşmaya alışmışız ama asıl Suriyeli Araplar, Türkmenler,
Suriye'nin diğer kesimleri yani Suriyeliler ne düşünüyor ona bakmak lazım.
Diyelim ki Türkiye hiç bu denklemin parçası değil ya da çıktı dedi ki
“Karışmıyorum ben, ne yaparsanız yapın”, Suriye’nin Arap nüfusu, Türkmenler,
diğerleri YPG'nin otonom bir bölgeye, ayrı bir yapıya sahip olmasına ne der
mesela? Kalkıp YPG’ye “Alın buyurun, biz de bunun için savaştık zaten”
diyeceklerini mi sanıyorsunuz?
Unutmuyorum mesela Kahire'de Suriyeli
muhaliflerin bir toplantısı olmuştu. O toplantıya işte biz de hani Suriye'nin
dostu ülkelerden biri olarak katıldık. İşte orada Kürtler kendilerine ayrı bir
yapı istediklerinden bahsedince, her kesimden insan adamların üzerine
yürüdüler. “Biz burada devrim başlatıyoruz, siz başka işlerin peşindesiniz”
diye tepki gösterdiler. Ortalık karışınca adamları dışarıya çıkardılar. O
günden bugüne o halk değişmedi ki.
“Suriyeli muhafazakâr da laik de olsa
makul ve ılımlı bir profildir”
- Bu söylediğiniz başka bir önemli konuya
temas ediyor ki siz bunu 2021’de yayımlanan kitabınızda da anlattınız. Biz şu
anda Suriye deyince HTŞ ve YPG konuşuyoruz ama aslında ortalama Suriyeli bu iki
yapıyla da alakası olmayan, savaşçı olmayan, ılımlı bir Müslüman profili.
Evet kitapta da yazdım. Suriyeli
muhafazakardır ya da laiktir ama genelde makuldür, ılımlıdır. O coğrafyanın
önemli kısmını da bu profil oluşturur.
“‘YPG kendini lağvedecek isteyen
mensupları Suriye ordusuna katılacak’ durumu yok”
- Belki değişmediler ama öncelikleri
değişti. Sonuçta HTŞ-SDG mutabakatı geçen hafta kameraların önünde imzalandı
Şam’da. Ne tören esnasında ne sonrasında bir protesto haberi falan da görmedik.
Şu anda bir protesto yok. Ama ‘şu anda’
diyorum bakın. Çünkü bu imzalanan henüz genel bir çerçeve. Ve bu sayede ülkenin
en büyük sorun yaratabilecek grubu en azından “Biz bu ülkenin bir parçasıyız”
dedi. Şimdi müzakere buradan devam edecek. Tabii arka planda diyorlar zaten,
“Etrafımızda DEAŞ var, biz kendimizi bir biçimde savunmaya devam etmeliyiz”
diye. Yani “YPG kendini lağvedip isteyen mensuplarının Suriye ordusuna
katılmalarını kabul etti” durumu yok. Bu pozisyonlar ve alınacak pozisyonlara
dönük tepkiler müzakereler sırasında, teklifler şekillenip görüşülmeye
başlanınca ortaya çıkacak.
- Madem kitabınıza bir referans verdik,
oradaki tarihi akışa da bir göz atalım isterim. Siz kitapta Suriye Ulusal
Konseyi’nin (SUK) nasıl ve neden kurulduğunu, Ankara’nın neden destek verdiğini
anlatıyorsunuz. O isimler sizin biraz önce bahsettiğiniz ‘sokaktaki averaj
Suriyeli’ye benzeyen siyasetçilerdi. O dönemler sizler bu kişilerin Cenevre
görüşmelerinde ‘meşru Suriye muhalefeti’ olarak yer alması için çok uğraştınız.
Ama özellikle Rusya’nın Suriye’deki savaşa müdahil olmasıyla birlikte işler çok
değişti. Bugün başkenti ele geçirmiş olan HTŞ önce İdlib’i ele geçirdi ve
Ankara’nın sahada HTŞ’lilerle mesaisi de içli dışlı hal alma başladı.
Tabii Türkiye'nin HTŞ ile teması ne
zamandı ne düzeydeydi ne ölçüdeydi…onları ben bilmiyorum. O konuda bir şey
söyleyemem. Ben Mart 2012’de Suriye’den döndüm, döndükten sonra da 2014’e kadar
birebir Suriye dosyasıyla ilgilendim. 2014’te ise Madrid’e büyükelçi atandım.
Yani doğrudan sahadaki duruma ilişkin bilgim ikincildir sonrasındaki dönemde.
Her hâlükârda belli ki bir ilişki oluşmuş, kendileri de söylüyorlar, basındaki
görüntülerden de görüyoruz.
Müsteşara yazdığı ‘radikal gruplar’ notu:
"O not görevimin icabıydı”
- Kitabınızın 274. Sayfasında ‘İkinci
Cenevre Konferansından Önce Müsteşara Yazdığım Not’ başlıklı bir bölüm var.
Müsteşar o dönem Feridun Sinirlioğlu. Kendisine yazdığınız bu özel notta şu
değerlendirmeyi yapıyorsunuz; “Türkiye için Esad rejimi kadar radikal gruplar
da tehdittir. Radikal gruplar ülkemizde benzer zihniyetteki odaklarla da iş
birliği yapabilir. Suriye'de savaşan ve ülkemiz için tehdit teşkil edilecek bu
gruplarla mücadele edilmeli. Onlara karşı özel ve ılımlı gruplar
desteklenmelidir.” Neden böyle bir not gönderme ihtiyacı hissetmiştiniz?
Hükümetin radikal gruplarla yakın ilişki kurmaktan imtina etmediğine yönelik
bir izlenimimiz olduğu için mi?
Bizim görevimizin önemli bir bölümü de
sahada gördüklerimizi aktarmak, olup biteni değerlendirmektir. O not da
görevimin icap ettiği bir değerlendirme idi.
- Sizin bu tespiti yaptığınız tarihte HTŞ
ortada yoktu ama öncülü El Nusra vardı. Bu notta bahsettiğiniz ‘radikal
gruplar’dan biri de El Nusra mıydı?
Ben şimdi isim isim saymayayım ama
‘radikal örgütler’ belli zaten.
“HTŞ radikal bir örgüttür, içinde hâlâ üç
beş bin ölümüne radikal insan barındırıyor”
- Sizce HTŞ radikal bir örgüt müdür?
HTŞ
radikal bir örgüttür. El Kaide’den, El Nusra’dan türeyen bir örgütten
bahsediyoruz ve bunlar her yerde zaten ‘radikal örgütler’ olarak kabul
edilmiştir. Şimdi HTŞ kendilerini değiştirdiğini, geniş resmin içine dahil
olduğunu savunuyor ama bunun böyle olup olmadığını zaman gösterecek. Örgütün
içinde hakikaten de değiştiklerini düşünen insanlar olabilir. Kendilerinin
değiştik dediği, başkaları açısından değişim olarak kabul edilmeyebilir. Ama bu
örgütün içinde hala 3000-5000 arası ölümüne radikal insan var. Ve bunların
değişmesi söz konusu değil.
“Cihatçıların çoğu kim daha çok para ve
silah verirse orada savaşmaya devam etti”
- Benzer bir cümleyi geçenlerde kim kurdu
biliyor musunuz? Sebastian Gorka, Trump'ın yakın ekibinde, şu anda Ulusal
Güvenlik Konseyi’nde kontrterör direktörlüğünü yürütüyor. O da aynen şöyle
dedi: “Kimse radikal bir cihatçının değişebileceğini savunmasın, değişemeleri
mümkün değildir.”
Bir de tabii bu örgütlerle ilgili olarak
ideolojinin de önüne geçebilmiş bir başka konu var. Suriye iç savaşı sırasında
farklı örgütler arasında ileri düzeyde bir akışkanlık olduğuna tanık olduk.
Mesela gördük ki El Nusra'ya katılan bir insanın illa El Nusra'nın ideolojisini
okumuş, özümsemiş falan olması gerekmiyor. Sahada kim daha fazla silah veriyor,
kim daha fazla mermi veriyor, kim daha fazla aylık veriyor? Asıl soru bunlardı.
Bir savaşçıya günlük 70 ila 150 dolar arasında para veriyordu örgütler. Ve akışkanlığın
önemli bir sebebi de buydu.
- Yani ‘parayla satın alınabilir’ bir
cihatçılık modeli iyice belirginleşti Suriye özelinde.
Öyle de denilebilir. Ama tabii ideolojik
bağlılıkla hareket edenleri de azımsamamak lazım. Hepsi cihat istiyordu ama
hangisi daha çok para ve silah verirse orada cihada devam edebiliyorlardı.
Ömer Önhon
“HTŞ’nin tek başına dört beş cephede
savaşacak yapısı yok”
- Biraz önce SDG konusunda sorduğumu bir
de HTŞ için sormak istiyorum. Sizce bugün ülkeyi elinde tutan ana güç haline
gelen HTŞ içindeki savaşçı sayısı ne kadar ulaştı? Biz biliyoruz ki Esad
devrildiğinde bu rakam 15-20 bin civarındaydı. SMO ile birleştikten ve diğer
irili ufaklı grupların kendilerine eklemlenmesinin ardından kendilerine katılan
tugaylarla falan heralde ancak SDG ile rakamsal olarak eşitlenmişlerdir. Yani
aslında SDG yani YPG tek başına daha kalabalık bir askeri güç, doğru mu?
Şimdi HTŞ’nin tam rakamıyla ilgili bir şey
söyleyemeyiz ama yaptığınız kıyaslama doğru. Bir de tabii bu iki güç de aslında
belli bölgeleri tutuyor. YPG malum kuzeydoğuda konsantre, HTŞ ise Şam'ı ve
Halep'i, belli başlı yerleri tutuyor. Ama ülkenin bütün her yerinden sorumlu
olduğunu iddia eden yönetimin bütün ülkeyi elindeki bu mevcut güçle kontrol
edebilmesi pek mümkün gözükmüyor şu anda. Yani aynı anda hem sahil bölgesinde
olanları kontrol et hem Şam'ı tut, hem YPG ile savaş, hem İsrail'i durdur…HTŞ’nin
tek başına böyle dört beş cephede savaşacak bir yapısı olduğunu düşünmüyorum.
“Türkiye’nin ilke politikasındaki keskin
dönüşler şaşırtıcı”
- Gelelim Suriye’de olan biten ile Türkiye
içinde olan biten arasındaki gözle görünür bağlantılara. Suriye’nin yeni siyasi
aktörlerinin belirlendiği şu ortamda Türk hükümeti de Abdullah Öcalan’ın kendi
örgütünü feshetme çağrısı üzerinden yeni bir dinamik oluşturmaya çalışıyor.
Sanki bu proje başarılı olursa Ankara’nın Suriye’deki ‘tehdit’ algısı da
değişebilir gibi gözüküyor. Ya da en azından buna dönük emareler olduğuna
ilişkin tespitinizi siz de biraz önce paylaştınız. Bu gidişat sizin baktığınız
yerden Türkiye’nin çıkarları açısından olumlu bir şey mi, değil mi?
Terörün sonlandırılması, PKK’nın, YPG’nin
olmaması, bunlar tabi Türkiye açısından son derece olumlu şeyler, olmaz mı? Ama
ne hedeflediğini, neyin nasıl elde edilmesinin amaçlandığını doğru anlamak,
doğru anlatmak çok önemli. Ona göre neyi destekleyip neyi desteklemeyeceğimizi
biliriz. Bir kere şunu söylemek lazım;
hiçbir şey olduğu gibi kalmıyor. Her şey çok dinamik, değişiyor. Dolayısıyla
devlet politikası da elbette ki statik kalmaz. Gelişmelere göre mutlaka uyarlamalar
olur, değişiklikler olur. Buna hiç şaşırmamak lazım. Ama öbür taraftan da bir
ilke politikanız olur değil mi? Yani ilke politikasında bu kadar keskin
dönüşler şaşırtıcı oluyor diyelim.
“Türkiye’deki anayasa çalışmasıyla
Suriye’deki anayasa çalışmasının birbiriyle ilgisi yokmuş gibi davranmak
gerçekçi değil”
- ‘İlke politikası’ dediğiniz nedir?
Türkiye’nin Suriye’de YPG’yi her şart ve koşulda ‘terör örgütü’ olarak görmesi
devletin ‘ilkesel duruşu’ muydu siz diplomat olarak görev yaparken?
Öyleydi ama bugün hala öyle mi bilmiyorum,
emin değilim. Benim zamanımda YPG, PKK idi. Bence şu anda önümüzde birkaç
alternatif var. Hala her şey de olabilir. Bugün bizim için iyi olan tabii
Suriye'nin bütünlüğünü koruyarak istikrar ve güvenliğe sahip olmasıdır. Fakat
bunun için nasıl doldurulacak? Birtakım insanlar diyorlar ki; “Buna varmanın
yolu merkezi hükümetten uzaklaşıp Suriye’yi adem-i merkeziyetçi bir yapıya
döndürmektir.” Başkaları da diyor ki; “Hayır, bu böyle olursa ileride ülke
bölünür. Merkezi hükümeti güçlü tutalım ama yerel yönetimlere de belli yetkiler
verelim.” Bunların hangisi doğru olur, şimdiden söylemek mümkün değil. Herkesin
farklı fikirleri olabilir. Ama Türkiye'deki PKK ile YPG’yi ayırmak,
Türkiye'deki süreç ile oradaki süreci ayırmak, Türkiye'deki anayasa
hazırlıkları ile oradaki anayasa hazırlıklarını ayırmak, bunların birbiriyle
ilgisi yokmuş gibi davranmak bana göre çok gerçekçi değil. Çünkü şu bir gerçek
ki bu iki ülkede olan bitenler bir şekilde birbirini etkileyecek. Yani bunlar
bana göre bir bütünün parçası. Yani “Biz burada bunu yaparız, orada öyle
olmalı” diye bakıldığını görüyorum. Ama bunun sahada uygulanabilirliği ne
kadardır ben bilemiyorum doğrusu. Çünkü orada koskoca bir yapı haline gelmiş
durumda YPG.
“PKK’lıların çoğu, benim bildiğim,
Suriye’ye gitti”
- Ve o yapının önemli bölümü de
Türkiye’den ve Irak’tan hicret etmiş.
E tabii. “Türkiye'de PKK bitti” diyoruz,
değil mi? Nereye gitti bunlar? Evlerine mi döndüler ya da hepsi hapse mi atıldı
ya da hepsi öldürüldü mü? Benim bildiğim bunların birçoğu Suriye'ye gitti.
Dolayısıyla da PKK hakikaten bitti mi? Yoksa PKK böyle kitleler halinde, duruma
göre oradan oraya göç ederek, göçtüğü yerlerde yerleşip orada mı oluşumlar
vücuda getiriyor? Mesela buradan DEM Parti heyeti Barzani'ye gidip görüşüyor,
Barzani sonra Mazlum Abdi ile görüşüyor.
- Kendi açıklamalarından biliyoruz ki DEM
Parti heyetinin Rojava’ya giderek Mazlum Abdi ile görüşmesi de gündemde.
Bütün bunlar bu konunun bir bütün olduğu
izlenimi veriyor bana doğrusu. Yoksa niye gidip birbirleriyle konuşsunlar? Niye
başkalarını da dahil etsinler kendi işlerine?
“Ülkenin yapısına Suriyeliler kendi karar
verecek, kimsenin dışardan ‘öyle yap veya yapma’ deme yetkisi var mı, emin
değilim”
- HTŞ-SDG mutabakatına dönersek…sekiz
madde içinde Kürtlerin ‘federasyon’ talep ettiğine dönük herhangi bir ibare
yok. Ancak öte yandan Suriye’nin bizim anladığımız klasik anlamda merkeziyetçi
bir devlet olmayabileceğine dönük işaretler var. Siz de biraz önce değindiniz,
adem-i merkeziyetçi bir idari yapıya gideceklermiş gibi gözüküyor. Yani ‘Suriye
federasyon olmayacak’ demek otomatikman YPG’nin kendi bölgelerinde belli bir
otonomiye sahip olmayacağı anlamına gelmez herhalde.
Gelmeyebilir, evet. Dediğim gibi, her şey
mümkün. Suriyeliler bir araya gelip kendi içlerinde karar verecekler. Belki
diyecekler ki; “Toprak bütünlüğü içinde böyle gevşek yapılar oluşturalım,
otonom yönetimler kuralım ama ülke bütün kalsın.” Şimdi eğer onlar bunu kabul
ederse, buna dışarıdan kimsenin “Öyle yap veya yapma” deme hakkı ve yetkisi var
mı? Çok emin değilim. Bir de tabii işin şu boyutu var; Suriye'de işler daha
gürültülü işliyor. Suriye'de bir karar alındığı takdirde o idari yapının ne
olacağı kadar Türkiye’yi nasıl etkileyeceğine de bakmak lazım. Çünkü hem
Türkiye'de hem Suriye'de yeni anayasa hazırlanıyor. Bu yeni anayasanın temel
olgularından biri de Kürt asıllı vatandaşlar. Yani orada bir şey olduğu
takdirde, buradaki insanlar emsal olarak gösterebilir mi acaba? Belki bir
noktada insanlar, “Orada bu kabul edildi, burada niye kabul edilmiyor?” gibi
sorular soracak. Ben bu açıdan iki ülkeye ayna benzetmesi yapıyorum. İki
tarafın birbirine yansıması çok fazla. Bir de tabii başka unsurlar var. Üçüncü
ülkelerin dahlini, Amerikalıların dışında mesela İsrail'in sahneye bu şekilde
giriş yapmasını da bence çok önemli bir gelişme olarak görmemiz lazım.
Öte yandan, Türkiye'nin Dışişleri ile
Savunma Bakanları ve MİT Başkanı Şam’a gidip el-Şara’yla görüştüler. Sonra
yapılan açıklamalardan anlıyoruz ki, Şara ile Abdi’nin imzaladığı anlaşma
hakkında onların da akıllarına takılan bazı hususlar olmuş ve bu hususları
Şara’yla yaptıkları görüşmede ele almışlar. Tam olarak neleri sormuşlar, ne
cevap almışlar onu bilemiyoruz tabi.
“İsrail, hem Şam’a hem Türkiye’ye gözdağı
veriyor”
-İsrail’in Suriye Kürtleri ile özel bir
ilişki kurma hevesinden bahsediyorsunuz.
İsrail eskiden beri etrafındaki bütün
ülkelerde azınlık olarak tanınan gruplarla bir şekilde ilişki kurar. Mesela
işte Irak'ta Kürtlerle kurmuştu, Lübnan'da Hristiyanlarla kurmuştu, bir ara
Suriye’de Canbolat'la kurmuştu, Dürzilerle kurmuştu falan. Yani her yerde bunu
yapar. Gazze savaşında Türkiye'nin bu kadar keskin bir tavır almasından sonra,
İsrail de yöntem değiştirdi ve kendi kartlarını masaya açıverdi. Ne dedi?
Dürzileri ve Kürtleri ismen zikrederek Suriye'deki azınlıkların korunması
gereğini ortaya attı Bunu yaparak hem Şam hem de aslında Türkiye'ye bir şekilde
bir gözdağı veriyor. “Sen burada benimle uğraşmaya devam edersen, ben de
seninle bunlar üstünden uğraşırım” demeye getiriyor. Suriye'de hakikaten böyle
kaşınmaya açık çok nokta var. Sahil bölgesinde Aleviler, Nusayriler öbür
tarafta Dürziler, öbür tarafta Kürtler. İsrail'in bu gruplar üzerinde,
özellikle de son dönemde Dürziler üzerinde ciddi bir ‘operasyon’ yürütmeye
çalıştıklarını görüyoruz. İsrail, kendini toparlamaya çalışan Suriye’yi yıpratıp
mümkün olduğunca zayıf tutmaya, hatta küçültmeye çalışıyor.
“HTŞ şüpheleri giderebilecek mi, belli
değil”
- İsrail üzerinden bu analizi yaparken
aslında Türkiye’nin politikaları açısından Suriye’deki hassas noktanın sadece
Kürtler olmadığını, Nusayriler ve Dürzilerin de önemli olduğunu söylemiş
oluyorsunuz. Yanlış anlamıyorum, değil mi?
Bu üç temel grubun da bir şekilde
hakikaten sisteme dahil edilmesi lazım. Bu grupların dışlanmaması lazım.
Esad'ın düşmesinin bana göre en büyük nedeni kendi gücünü aldığı Alevi
toplumunu düşürdüğü durumdur. O kadar kötü bir duruma düştüler ki fakirleştiler,
insanları öldürüldü. Hiçbir şey alamadılar, savaşmayı bıraktılar. “Biz bu aile
için savaşmayacağız artık” dediler ve durdular. Bugün de Suriye'nin geneline
baktığınızda insanlar çok zor durumda. Bir devlet memurunun aylık maaşı 25
dolar civarında, çoğu da iki aydır maaş alamıyor. Bu insanları bir şekilde
tatmin etmek lazım. Yani zaten ekonomik olarak bu insanları ayağa kaldıracak
maddi kaynaklara sahip değilsin, bir de onları mezhebi ya da etnik kimliği
nedeniyle dışlarsan hiç olmaz. O açıdan Ahmet El Şara büyük risklerle karşı
karşıya. HTŞ’nin temsil ettiği gelenek de durumu daha zorlaştırıyor. Mesela
Şam’da güç HTŞ tarafından değil de radikal olarak tanınmayan bir örgüt
tarafından ele geçirilseydi belki ona karşı bu kadar şüphe, endişe söz konusu
olmayacaktı.
Mesela, Kadının bu sistemdeki yeri bile
tartışmalı. Biliyorsunuz hükümet ilk kurulduğunda bir tek kadın bakan yoktu
içinde. Sonra eleştiri gelince, bir kadın bakan koydular ama adına ‘bakan’
demediler. Bunun gibi üzerinde soru işareti olan çok konu var. ‘Geçici yönetim’
konumundaki HTŞ’nin tüm bu sınamalardan geçip geçemeyeceği henüz belli değil.
“Petrol sahaları YPG’nin elinde”
- Aralık ayında Esad'ın düşmesinden hemen
sonra kaleme aldığınız bir yazıda Suriye'de Afganistan'a benzer yeni bir
Taliban tarzının iktidara gelmekte olup olmadığını sorgulamıştınız. HTŞ o
görüntüden uzaklaşmayı hala başaramadı mı size göre?
Bence bunu söylemek için erken. Ahmet El
Şara bu konudaki şüpheleri gidermek için “Suriye ile Afganistan'ın şartları çok
farklı. Burada Taliban olmaz” dedi. Ama ben o yazıda ‘Taliban’ derken yönetim
modelini değil kafa yapısını kastettim. El Şara’nın kravat takmasına bakıp,
“Bunlar ülkeyi gayet liberal bir şekilde bu ülkeyi yönetecekler” diye düşünmek
için henüz çok erken diye düşünüyorum ben.
Geçiş süreci beş sene olarak belirlendi.
Çok uzun bir süre. “Bana beş sene ver, beş sene sonra ben sana güzel şeyler
vereceğim” diyorlar. Hayırlısı, inşallah öyle olur.
HTŞ’nin başarılı olup olamayacağı
Suriye’deki hiçbir kesimi dışlamamasına, herkese eşit Suriye vatandaşı
muamelesi yapmasına bağlı olacak. Ayrıca, güvenliği sağlaması, ekonomiyi
düzeltmesi, halkın günlük yaşamını iyileştirmesi lazım. Bunun için de yaptırımların
kaldırılması çok önemli. Yaptırımlar varken, ekonominin kendini toparlaması çok
güç. Ayrıca, Suriye’nin öz kaynaklarından yararlanabilmeli ama bundan da
mahrum. Ülkenin petrol sahaları YPG’nin kontrolünde.
“Suriye’deki durumun Türkiye üzerine
etkileri konusunda kaygılıyım”
-Yıllarca Suriye dosyası üzerine çalışmış
bir Türk diplomatı olarak bugünkü denklem üzerinden Türkiye'nin çıkarlarını
öncelediğiniz için kaygılı olduğunuz üç temel şeyi sıralayın desem, ne
dersiniz? Kişisel görüşünüzü soruyorum.
Birinci sırada YPG kaynaklı kaygılarım
var. Suriye’nin bölünmesinin veyahut farklı bir yapıya bürünmesinin Türkiye
üzerine olabilecek etkilerine dair kaygılarım var.
- Yanılıyorsam düzeltin ama ben bu
söylediğinizi şöyle anlıyorum; “Irak’taki Kürt bölgesi malum, bugün Suriye’de
de bir Kürt bölgesi konsolide olursa, Türkiye’de farklı gelişmeler yaşanırsa,
ilerde bu ayrı ülkelerdeki parçaların birleşme için harekete geçmesi mümkün
olabilir.” Bunu demek istiyorsunuz herhalde.
Bunu Mazlum Abdi ve o cenahtan birçok kişi
ima ediyor, söylüyor zaten.
“Belki de Kürtlerin geleceğin
Ortadoğu’sunda ne şekilde yer alabileceklerine dair başka bir çalışma
yapılıyor”
- Tamam ama o bunu başka şekilde formüle
ediyor. Sizin okumanız, bu durumun ileride Türkiye'nin korktuğu bir riske sebep
olabileceği yönünde mi?
‘Türkiye'nin korktuğu’ lafından ben hiç
hoşlanmıyorum. Ama gerçek şu; Suriye'de olanları tek başına okumak mümkün
değil. Suriye'de yaşananlar büyük resmin bir parçasıdır. Ben bunu böyle
görüyorum. Geleceğe yönelik olarak da bu şekilde bakılması gerektiğini
düşünüyorum. Bunu herhalde tek ben görmüyorum, herkes görüyor. Ben en son
yazımda da söyledim bunu. Şu anda ya Kürtlerin Suriye içindeki yerinin
belirlenmesi için bir çalışma yapılıyor ya da Kürtlerin geleceğin
Ortadoğu'sunda ne şekilde yer alabileceklerine dair başka bir çalışma
yapılıyor.
“Radikalizm Suriye kadar Türkiye için de
büyük bir tehlike”
“Sığınmacılar böyle bir Suriye’ye dönmez”
- “Kürtlerin geleceğin Ortadoğu'sunda ne
şekilde yer alabileceklerine dair başka bir çalışma” derken ülkeleşmelerinden
bahsediyorsunuz, doğru mu?
Ülkeleşme dediğimiz şey bugünden yarına
olacak bir şey değil. Biliyorsunuz ülkeler tarihinde 10 yıl, 20 yıl, 50 yıl,
100 yıl çok kısa sürelerdir. Ama gördüğüm kadarıyla Suriye'de yaşananlar ile
Türkiye'de yaşananlar arasında bir etkileşim var. Dolayısıyla sorunuza dönersek
beni kaygılandıran birinci alan bu. Suriye’de beni kaygılandıran ikinci konu
ise radikalizm çünkü bu yapıların Türkiye için çok büyük bir tehlike olduğunu
düşünüyorum. İslami radikalizm dedikleri, işte DAEŞ tarzı yapılar Suriye için büyük
tehditti ama Türkiye için de çok büyük tehdittir. Zaten her gün haberlerde
okuyoruz, “Operasyon yapıldı, şu kadar radikal örgüt üyesi insan yakalandı”
diye. Demek ki Türkiye'de ciddi uzantıları var bunların.
Suriye bağlamında üzerinde düşünülmesi
gereken üçüncü konu ise sığınmacılar. Bugün Göç İdaresi’nin resmi rakamlarına
göre Türkiye’deki Suriyeli sığınmacı sayısı 2,7 milyon civarında. Peki bunlar
hakikaten geri giderler mi? Denildi ki Esad devrildiğinden bu yana 130 bin kişi
dönmüş. Ben geri kalanının geri dönmek için hiç de acele edeceklerini
düşünmüyorum. Böylesi bir belirsizlik olan bir yere, güvensizlik olan bir yere
insanlar kolay kolay dönmezler. Bir beklerler, ne olacağını görmek isterler.
Dolayısıyla da bu sığınmacı konusunun Türkiye içinde yarattığı dalgalar da öyle
bir anda ortadan kaybolup gitmeyecektir.
.