Dücane Cündioğlu iyi bir yazar, iyi bir
hatip, felsefeci ve dil bilimci, dönüşen düşüncelerini perdelemeden söze
döktüğü için de hep çok tartışılan bir isim. Bana kalırsa onu en iyi anlatan
yine kendi sözleridir; “İnsan olarak doğdum, sonra Türk oldum, sonra Müslüman,
en son ölmeden önce, yine insan olmak için çabalıyorum.” 15 yaşında ülkücülükle
tanışmış, 12 Eylül’de - 18 yaşındayken- ‘ülkücülük’ nedeniyle cezaevine girmiş,
dört sene yattıktan sonra çıktığında ülkücü camiadan İslamcı camiaya doğru süzülmüş,
epey bir zaman önce oradan da demir almış bir kişi, o uzun fikir yolculuğunu
daha yalın özetleyemezdi herhalde.
İslamcı camianın en entelektüel
isimlerinden biri olarak kabul edildiği dönemde, o cenahın vaktiyle en kuvvetli
gazetesi olan Yeni Şafak’ta on dört seneye yakın bir süre köşe yazdı. 2011’de
ani bir kararla yazılarına söz verdi. O gün bugündür güncele dair çok az söz
söyledi. 13 sene içinde verdiği kapsamlı söyleşi sayısı bir elin parmaklarını
geçmiyor. Yine de her konuştuğunda İslamcı cenahtan homurdanmalar yükseliyor.
Çok içerden, çok derin bilgiyle ve hep vicdanıyla konuştuğu için onun
eleştirileri bizimkilerden daha çok can yakıyor.
Cündioğlu inzivasını aslında birkaç
senedir yaptığı YouTube yayınlarıyla bozdu. Sadece din ve felsefe ilişkisi gibi
akademik tartışmalar üzerine değil, sanat eseri ve film okumalarına kafayı
takanlar açısından çok ilham verici konuşmalar yapıyor. Lars Von Trier
sinemasını iliklerine kadar tartışabileceğiniz kaç düşünür var ki Türkiye’de?
Bu kadar konuşabileceğimiz şey varken
siyaset yorumlatmak gibi bir motivasyonla davet etmedim Cündioğlu’nu. Dört aya
yakın da bekledim kabul etmesini. Tam buluşmamıza birkaç gün kala “Modern çağda
teokratik veya yarı- teokratik devlet yönetiminin bedeli” konulu videoyu
kanalına yükleyince doğaldır ki kaçamadık devlet meseleleri konuşmaktan.
Dücane Cündioğlu’nun kendine has
diyalektiğiyle Adalet Kalkınma Partisi’nin kuruluşuna, hatta 28 Şubat’a kadar
gittik. Şuraya kadar vardık; “Muhafazakârlık, Türkiye dindarlığının merkeze
taşınması amacıyla 2000’lerin başında kullanılan bir kavramsal aparattır. Bir
siyasal tanımlama olarak muhafazakârlık, İslamcılığın AK Partilileştirilmesi
sürecinde icat edilmiş bir sözcüktü, tarihi çeyrek yüzyılı geçmez. Muhafazakâr
dediler, İslamcı dememek için.”
Adalet ve Kalkınma Partisi’nin kuruluşuna
İslamcı camianın gözde bir yazarıyken tanıklık eden Cündioğlu, belki bir gün
kendisinde bu kanaatin oluşmasına neden olan yaşanmışlıkları da anlatır. Bir
kampın zaviyesinden konuşmadığı için özgürlüğünün zirvesinde olan Cündioğlu ile
yaptığımız bu konuşma, İslamcılar arasında zaten yıllardır devam eden bir fikir
tartışmasının daha geniş bir perspektifte taşınmasına vesile olabilirse ne
mutlu.
Dücane Cündioğlu
“Devlet bizi bize bırakmıyor”
- Şöyle başlayalım. Bu aralar
kafayı neye takmış durumdasınız? 2024 Türkiye'sinde sizi en çok dertlendiren -
ki dertlenmeyi de çok önemsediğinizi biliyorum- şeyler neler?
Size sanırım bütün yaşamımın özeti
olabilecek bir yanıt verebilirim: “Devlet bizi bize bırakmıyor.” En büyük
derdim işte bu. Devletin üst kademelerindeki kavgalar, siyasetin çürümüşlüğüyle
toplumun çürümüşlüğü at başı gidiyor. Bu karmaşa içerisinde kendimize vakit
ayırabilecek bir enerjimiz kalmıyor. 1998- 2011 arasında 14 yıla yakın köşe
yazarlığı yaptım ve o süre boyunca neredeyse güncel içerikli konularda hiç
yazmadım. Hatırladığım kadarıyla sadece bir kez seçimlerle ilgili bir başlık
atmış, o yazıda da bir mantık sorununu tartışmıştım. Fakat bugün, ki 60 yaşını
biraz geçtim, artık gündemdeki cinayetler üzerine konuşurken buluyorum kendimi.
Oysa rahmetli Uğur Mumcu'nun katlinden bir hafta sonra haberdar olmuştum.
Apo’nun yakalandığını iki hafta kadar sonra duymuştum. Çünkü o zamanlar
gazetelerden, televizyonlardan uzak duruyor, tüm vaktimi kendi çalışmalarıma
ayırıyordum. O yüzden ne zaman bana güncel siyaset sorulsa, ister istemez genel
laflar etmek zorunda kalırım. Sözgelimi şimdilerde AK Parti ile MHP bir bilek
güreşi içerisindeymiş…Eee bundan banane? Bu mağara gevezeliklerini yorumlamak
benim işim değil.
- Yok, ben AKP ile MHP arasındaki
alan mücadelesini sormayı düşünmüyordum aslında size ama madem güncel siyasetle
arzu ettiğinizden daha fazla ilgilenme halinde buluyorsunuz kendinizi, buradan
devam edelim biraz. Neden güncel siyasetle ilgilenmek zorunda kalmak bu kadar
rahatsız ediyor sizi?
Çok doğal, çünkü Minerva'nın baykuşu hep
alacakaranlıkta uçar ve felsefe daima geç kalır, çünkü önce olguların
gerçekleşmesini bekler. Olayların sonunu görmek gerekir ki onları doğru
yorumlayabilelim. Tabii siz gazeteciler büyük iş yapıyorsunuz, halkı bilgilendiriyorsunuz.
Bizden sonraki kuşaklar sizin yazdıklarınızla tarihi yorumlayacaklar. Benim
yaşamım da önceki kuşakların yazdıklarını anlamaya çalışmakla geçti. Tanzimat
döneminin Mustafa Reşit Paşalarını, Ali Paşalarını tek tek bilirim. Alıp
verdikleri nefesi bile takip ettim ve fakat şimdikilere aynı özen ve dikkati
gösteremiyorum, çünkü kendilerini umursamıyorum.
Ülke öyle bir hale geldi ki sıradan suçlar
bile siyasal sonuçları nedeniyle soruşturulamıyor. Düşünebiliyor musunuz Rabia
Naz’ın ölümünün ardında bir trafik kazası var! İşte bir belediye başkanının adı
geçiyor, işte bir bakanın adı geçiyor ve sonunda sıradan bir kaza birdenbire
bir komploya dönüşüyor ve yargı susuyor. Siyasal sonuçları nedeniyle farklı
biçimlerde konuşmak zorunda kalıyoruz. Dorukhan Büyükışık pırıl pırıl bir
çocuk, akşam yürüyüşe çıkıyor, sabahleyin evine altı yüz metre uzaklıktaki bir yedi
katlı inşaatın önünde cesedi bulunuyor. “Yukarıdan atladı, intihar etti”
diyorlar, ki Rabia Naz için de aynı şeyi söylemişlerdi. İkisinin de üstünde kan
yok. Bu cinayetlerin gerçek nedenini bilmiyoruz ama ikisi de siyasal sonuçlara
yol açabilecek nitelikler taşıyor. Bundan adım gibi eminim.
“Dorukhan Büyükışık cinayetinin
arkasından muhtemelen bir tarikat ya da cemaat çıkacak”
- Nasıl bu kadar emin
olabiliyorsunuz?
Rabia Naz’ın babasının yaptığı titiz
araştırmalar sonucunda ölümünün intihar olmadığı kesin olarak ortaya çıktı.
Keza Dorukhan Büyükışık cinayetinde güvenlik bürokrasisinin olaydaki rolüne
ilişkin size kısa bir istatistik vereyim; emniyetten amirleri dahil polislerin
sayısı toplamda 30 kişi, jandarmadan komutanları dahil erler 10 kişi, Adli
Tıp’tan 40 kişi, adliyeden bir başsavcı vekili, iki savcı ve bir hakim. Bakınız
ezberimden aktarıyorum bu bilgileri. O denli dehşete düştüğüm bir şey ki bu,
rakamlar aklımdan çıkmıyor. Ortada siyasal sonuçlara gebe bir cinayet olmasa,
devletin farklı kurumlarındaki bunca memur nasıl olur da böylesine örgütlü
biçimde karartma uygulayabilir? Kendimce bazı tahminlerim var. Muhtemelen
eninde sonunda olayın arkasından bir dinsel grup çıkacaktır.
- Dinsel grup derken kimi kast
ediyorsunuz?
Muhtemelen bir tarikat veya bir cemaat.
Aksi takdirde sıradan bir cinayetin üzeri neden bu şekilde örtülmeye
çalışılsın? Bir siyasal cinayet olsa onu anlarım. Örneğin Sinan Ateş cinayeti
siyasal bir cinayetti, doğal olarak sonuçları da siyasal olacağı için
iddianamedeki karartmalar ve engellemeler davanın bu niteliğinden
kaynaklanıyor. Oysa diğer ikisi sıradan cinayetler. Devlet ve hukuk sistemi o
denli çürümüş ki aklı başında olan hiç kimse bu olayları birer adi vaka olarak
göremez. Bunların tamamı siyasal kökenli sorunlardır. “Devlet bizi bize
bırakmıyor” derken kastettiğim de işte bu! Ben yalnızca üç örnek verdim, siz
gazeteci olarak belki onlarca, yüzlerce örnek verebilirsiniz. Yalnızca üç örnek
verebiliyor olmamın nedeni, kendimi haftalarca üzerine kafa yorup iddianameleri
falan okumakla yükümlü tuttuğumdan. Basit bir ayrıntıyla ilgili olarak bile
oturup bir hafta çalışıyorum. Bu ne demek? Gündemdeki bir haberi anlayabilmek
için, yazmakta olduğu kitap üzerine çalışmayı bir hafta ertelemiş olmak demek.
Derdim bu yani.
“Siyasetten uzak durmak büyük bir
lükse dönüştü”
- Güncelin yükü ve gündemi anlamaya
çalışmak akademik çalışmalarınızı sekteye mi uğratıyor?
Çünkü işin ucunda vicdani meseleler var,
genç ölümler var. Normalde benim hayatımda güncel siyaset yok ama bugün bu
ülkede siyasetten uzak durmak büyük bir lükse dönüştü. Yanlış anlaşılmamak
için, burada reel siyaseti kastettiğimi belirtmeliyim, yoksa ben siyaset
teorisi üzerine dersler veriyorum. Bireyin siyasal olmayan bir tek eylemi
olduğuna bile inanmam. Zaten siyasetin içindeyiz ama güncelle bu denli
ilgilenmenin bedeli çok ağır.
- Son çektiğiniz YouTube videolarının
ikisinde ‘devlet aklı’ kavramını sorguluyorsunuz ve bunu yaparken yüzyıllarca
geriye gidiyorsunuz. Orada anlattıklarınızı ben de ister istemez bugüne
yansıtarak Türkiye Cumhuriyeti devletinin aklının 2024 itibarıyla ne şekilde
çalıştığını soracağım size. Biraz önce iktidar bloğu içindeki AKP- MHP
çekişmesini siz hatırlattınız. Bugün bir gerilim var gibi ama halen
ortaklaştıkları bir yer var. Bu iki parti bize 2016’daki darbe girişiminden
beri mütemadiyen özetle şunu söylüyor; “Devletin bekası için bazı sert
tedbirleri almamız şart!” Bunun içine Gezi direnişini de koydular, Osman
Kavala’yı da koydular, istemedikleri haberleri kamuoyuna duyuran gazetecileri
de koydular, Kürt meselesini de koydular…Ama son dönemde görüyoruz ki başta
Anayasa Mahkemesi olmak üzere devletin içindeki bazı kurum ve kişiler bu
politik dayatmaya karşı direnç göstermeye başladı. Bugün yaşadığımız şeyin
kökenlerinde tarihsel olarak ne var?
Benim bu konuları özetleyen “Toz Toprak
Devlet” başlıklı 2017’de Ankara Palas’ta yaptığım bir konuşma vardır.
Aralarında bakanların, milletvekillerinin, yüksek bürokratların bulunduğu
seçkin bir topluluğa hitab etmiş ve şöyle demiştim; “Devletin imanı arttıkça
aklı azalır.”
Osmanlı'da devletin icraatları iki şeye
uygun olmak zorundaydı. Birincisi şeriata uygun olmak zorundaydı, ki şeriat
burada hukuk ve ahlak anlamına gelir, tanrısal yasalar ve o yasalardan
kaynaklanan bir ahlak. Dolayısıyla hükümdar halkı yönetirken şeriata uymalıydı.
İkincisi de başta Sultan olmak üzere yöneticiler ‘kaide- i hikmet’e uymalıydı.
Halkı asayiş ve nizam üzere yönetebilmek için kanuna, ahlaka uyulması, rüşvet
alınmaması, suçsuz yere insan öldürülmemesi, insanların malına mülküne el
konulmaması gerekiyordu. Bu nasıl sağlanabilirdi? Elbette ‘kaide- i hikmet’e
uygun siyaset yapmakla.
- ‘Kaide- i hikmet’ kavramının
bugün dilimizde ya da siyasi pratikteki karşılığı nedir?
Bu yüzyıllardır kullanılan bir kavram,
aslı da ‘ber- vefk- i vücub u kaide- i hikmet’. Yani “hikmet ilkesine uygun
davranmak”. Osmanlı tarihinden yüzlerce örnek bulunabilir. “Bir sultanın ya da
filan valinin, filan subaşı, beylerbeyi veya sadrazamın yürüttüğü şu siyaset
hikmete mugayirdir veya muvafıktır” denilirdi. Devlet adamlarının en sık
kullandıkları ifade kalıplarından biriydi. Hikmet denince akla derin bilgiler,
tanrısal hikmet gibi şeyler gelmemeli, ondan bahsetmiyoruz. Bu anlatımın
açılımı şudur; ‘kaide- i hikmet- i hükümet’. Bir anlamda sizin devlet aklı
dediğiniz, Fransızların raison d’état, Almanların Staatsraison dediği şey, 16.
yüzyılda ilk defa kullanıldığı biçimiyle ragione di stato. Bu terimler bizde
II. Meşrutiyet sonrasında ‘hikmet- i hükümet’ diye çevrilmiştir.
“Bugün devletin aklını değil, resmen
bağırsaklarını görüyoruz”
- ‘Hikmet- i hükümet’e uygun ülke
yönetmenin Osmanlı’daki karşılığından bir örnek verir misiniz?
Bu terimin aslı kaide- i hikmet- i
hükümettir, yani devlet yönetmenin ve devlet olmanın bir ereğinin, hatta bir
gereğinin olduğu ilkesi. Çok ilginçtir, kaide- i hikmete uygun davranmak
genellikle devletin şiddetten kaçınması bağlamında kullanılırdı. Elimizdeki
kayıtlardan bunu anlıyoruz. Örneğin “Bu heriflerden on tanesini assan sorun
çözülür” şeklindeki kahvehane gevezeliklerine benzer biçimde bir yaşlı mebus
Ahmet Cevdet Paşa’ya akıl vermeye kalkışınca, Cevdet Paşa kendisine şu şekilde
karşılık verir: “Yok hacım, bu dediğin kaide- i hikmet- i hükümete uymaz.
Devlet bu konuda o adamlarla daha önce sözleşmişti. Öyle hapsetmekle,
tutuklamakla bu işler olmaz.” Paşa, o yıllarda bile “Bu işleri akıl ve hikmet
yoluyla çözmeliyiz” demeye çalışıyordu.
Oysa bugün devlet böylesi bir kaide- i
hikmetten, böylesi bir akıl ve basiretten o denli uzak ki insan kahroluyor.
‘Devletin bekası’ gibi palavralara gelince, bu tür parlak gerekçeler bir
korkutma biçimi olarak belli bir siyasal klik ve grubun kendi çıkarlarını
örtmek amacıyla kullandıkları bir maskeye dönüşmüş durumda. Oysa biz devletin
büyüklüğünü hangi yanıyla tanırız? Önce devletin karar ve eylemlerinde bulunan
ussallığın oranına bakarız. Yöneticilerin bir sorunu akılla, zekayla, barışçıl
biçimde, yani güce ve şiddete başvurmadan çözebilme yeteneklerini ölçeriz.
Bizimkiler ‘höt höt’ demenin ötesine geçemiyorlar. Bu yüzden de devletin
aklını, hikmetini değil, resmen bağırsaklarını görüyoruz.
- Yaklaşık 150 sene önce,
Osmanlı’nın son döneminde dahi devlet aklının nerede olduğuna dair bir örnek
veriyorsunuz. Artık imparatorluk coğrafyasında ayaklanmaların, yıkıcı
savaşların olduğu bir dönem ve yine de devletin üst düzeyi “Hepsini atalım
içeri” yaklaşımında değil. Bugün cumhuriyet ile yönetiliyor olmamıza rağmen
makbul bulunmayan herkesin bir biçimde içeri alınmaya çalışıldığı bir sistem
dizayn edildi. Çıkmakta olan ‘etki ajanlığı yasası’ ile suçlanmak için basit
bir haber paylaşımından bile sakıncalı ilan edilip toplanabilirsiniz. Devlet
aklının güncel yorumu nasıl böyle tersine dönebildi?
Ben ‘devlet aklı’ demiyorum, çünkü
Almancadan yapılan bu çeviriyi doğru bulmuyorum. Biz en iyisi kaide- i hikmet-
i hükümet diyelim buna. Hiç değilse geleneksel kullanım böyle.
"‘Devletin bekası’ söyleminde milletin
hiçbir hükmü yok. Devletin varlık nedeni kendisi olabilir mi?"
“Çoban ideolojisi bu, çobanın
bekası için bizler gözden çıkarılabilir taraf olarak görülüyoruz”
- Tamam öyle diyerek ilerleyelim. Bugün
devleti yönetenler Türkiye Cumhuriyeti’nin ontolojik yani yıkıma kadar gidecek
tehdit ve sınamalarla karşı karşıya olduğunu ve bu yüzden de ileri düzeyde
güvenlikçi politikaların şart olduğu savıyla yüzyıllardır Türk devlet
geleneğinin başvurduğu ‘kaide- i hikmet- i hükümet’i askıya almış görünüyor. Ve
aslında bu Cumhuriyet döneminde defalarca askıya alındı. Çağdaş Türk devletinin
nizam denklemini Osmanlı ile kıyaslamak ne kadar anlamlı bir çaba? Ya da belki
önce şunu sormam lazım; size göre bir ulus olarak Türkiye devleti yönetenlerin
bize söylediği kadar varoluşsal tehditlerle karşı karşıya mı?
Kaçınılmaz olarak geçmişe başvuruyoruz,
çünkü orada bugün de işimize yarayabilecek bir takım kavramsal araçlar bulmaya
çalışıyoruz. Tarihimizdeki krizlerden ve deneyimlerden yararlanmaya
çalışıyoruz. Lakin artık dünya değişmiş durumda, bambaşka bir dünyanın
içindeyiz. Türkiye'nin önündeki en büyük problem hala demokrasi, insan hakları,
hukuk ve ahlaktır. Tüm sorunların temelinde şu soru vardır; Devlet mi millet
içindir, millet mi devlet içindir? Hangisi esastır, hangisi ikincildir?
‘Devletin bekası’ söyleminde milletin
hiçbir hükmü yok. Oysa devlet gerçekte bir araçtan ibaret olmalı, bir amaç, bir
erek değil. Devletin varlık nedeni kendisi olabilir mi? Bugün ‘devletin bekası’
söylemi, devletin ereğini kendisi olarak ilan ediyor. Devletin ereği ise
devletin içindeki kliklerin bekası anlamına gelmekte. Oysa esas olan millettir.
Devlet, millet için vardır. Millet, devlet için yoktur. Sadi- i Şirazi’nin
dediği gibi “Koyun çoban için değil, aksine çoban koyun için vardır” (Gusfend
ez- bera- yı çūban nist/Belki çūban bera- yı hizmet est). Bugün geçerli olan
çoban ideolojisi. Çobanın bekası için koyunlar, yani bizler ‘gözden
çıkarılabilir taraf’ olarak görülüyoruz. Ne yazık ki tarihimiz boyunca sürü
daima çoban içindi, çobanı da kimler tuttuysa sürünün asıl sahibi onlardı.
Buradaki temel kırılma hukuksuzluğun,
çürümenin “devletin bekası” söylemiyle yargısal denetimden kaçmanın aracı hale
gelmesiyle başlıyor. Millet de kendi haklarına sahip çıkmakta yeterli bilince
sahip olmayınca, çobanların zulmü asumanı sarıyor.
“Her an darbe olacakmış gibi
sürekli paylanarak yaşıyoruz, çekilecek dert değil”
- Aslında Adalet Kalkınma Partisi 2002’de
iktidara ‘millet için siyaset’ söylemiyle geldi, devletin içindeki klikleri ve
askeri vesayeti sonlandırma vaadiyle geldi. Yirmi senede vardığı noktanın başka
bir vesayet rejimi ve yeni klikler üretti. Cumhurbaşkanı Erdoğan ve AKP’si
burada ısrar yerine kuruluştaki iddiasına dönemez mi, kutuplaştırma
siyasetinden artık vaz geçemezler mi?
Siz deneyimli bir gazetecisiniz. Medyada
reytingi mümkün kılan nedir? Skandal. Skandalize etmediğiniz takdirde tiraj ve
reytingi yükseltemezsiniz. Her şeyi skandalize etmek zorundasınız. Olumlu olan
şeyler manşet olmaz. Siyasette de böyle bir yasa var. Kutuplaştırma daima
siyaseti yönetenin, yönetme işini kolaylaştırır. Bugün Türkiye’yi yönetenler
şunu çok iyi biliyorlar; Türkiye'de kutuplaşmanın zayıflaması demek, toplumun
apolitikleşmesi demektir. Bu takdirde iktidar orada duramaz. Politik tansiyon
düştüğünde halk rahatlar, gevşer, normalleşir. Oysa bakınız yıllardır müthiş
bir gerilim yaşatılıyor bize, her an deprem olacakmış gibi, her an darbe
olacakmış gibi sürekli paylanarak yaşıyoruz. Nitekim deprem oldu, devletin
büyükleri hemen çıktılar halkı paylamaya başladılar. Yaşlarını başlarını almış
adamlar bunlar. Huysuz ihtiyarlara dönüştüler. Çekilecek dert değil yani.
Kaldırın gerilimi, bakın parti
teşkilatlarına giden kaç kişi kalır? Kimse gitmez ki. O gerilim oldukça, o
tansiyon yüksek tutuldukça onlar yerlerinde durabiliyorlar. Tansiyonu düşürmek
bu iktidara karşı en sonuç alıcı eylem olacaktır. Örneğin İran'da ve İsrail'de
hükümetin varlık nedenini kaybetmesi, çökmesi için ne gerekiyor diye sorsanız,
kutuplaşmayı kaldırın, toplumu normalleştirin, hemen çökerler diye yanıt
veririm. Bizde de öyle. Halka sürekli nöbet tutturuyorlar. Düşünsenize, bir
halkı sürekli yedi düvel tarafından kuşatılmış oldukları düşüncesiyle tedirgin
halde tutuyorlar. Esas ‘beka siyaseti’ bu işte. İran da İsrail de aynı
politikayı izliyorlar. İktidarlarını sürekli bölüneceğiz, parçalanacağız
diyerek ayakta tutabiliyorlar.
“Beyefendi siz tevazu gösterecek
kadar büyük değilsiniz”
- Bu analizinizi doğru kabul
edersek, yani kutuplaştırmadıkça AKP iktidarda kalamazsa, CHP Genel Başkanı
Özgür Özel ‘normalleşme’ kavramını gündemde tutarak doğru bir şey yapıyor o
zaman, öyle mi? Bu stratejinin işe yarayacağına dair bir emare gördük mü henüz?
Golda Meir’in “Beyefendi siz tevazu
gösterecek kadar büyük değilsiniz” diye bir sözü vardır. Bu da aşağı yukarı
böyle. Güçlü olanın merhametine ya da cezalandırmaya kadir olanın
bağışlayıcılığına itibar edilir. Sayın Özgür Özel’in önce liderlik kumaşına sahip
olup olmadığı görülmeli. Örneğin Kılıçdaroğlu da Baykal da birer parti başkanı
oldular ama ikisi de birer lidere dönüşemediler. Oysa Ecevit, kendince bir
liderdi. Özgür Özel'in bir lidere dönüşüp dönüşemeyeceğini doğrusu bilemiyorum.
Normalleşmeyi engelleme yeteneğiniz varsa normalleşme adımının bir değeri
vardır, yoksa yoktur.
“İran da İsrail de kağıttan kaplan,
ikisi de kutuplaştırmadıkça hayatta kalamaz”
- Burada bir parantez açabilir
miyiz? İran Cumhurbaşkanı İbrahim Reisi’nin ölümü İran açısından zor bir
görüntü ortaya koydu. Rejimin ‘tüm dünyaya meydan okuyabilen güçlü devlet ve
her ne olursa olsun çoğunluğu arkasında duran halk’ propagandası çok sarsılmadı
mı?
İran devleti çok zavallı bir görünüm verdi
arama çalışmalarında. Hatta daha beter şeyler de oldu. Suriye'de İranlı
generaller öldürüldü, karşılığında misilleme diye dünyanın en komik saldırısı
yapıldı. Çöllere füzeler gönderildi. İsrail de aynı durumda. Kimse kusura
bakmasın, ‘kâğıttan kaplan’ bunlar.
- İran’daki muhaliflerin Reisi’nin
ölümü üzerine yaptığı kutlamalar rejimin tarihinde nasıl bir yere oturacak
sizce?
Slovakya Başbakanı iki hafta önce bir
silahlı saldırıya uğradı ve ölüm tehlikesi yaşadı. Yapılan yorumların büyük bir
çoğunluğuna göre saldırı Ukrayna veya batılı güçler tarafından yapıldı. Adres
büyük oranda belli. Ancak İran Cumhurbaşkan’ının durumunda failin kim olduğu
henüz belli değil. Bu işten kimin karlı çıkacağına bakmak gerekecek. Kaza da
olabilir, suikast de. Suikast ise, sebebi iç politika da olabilir, dış politika
da.
Kısacası bu tür rejimler halkı
kutuplaştırmadıkça hayatta kalamazlar. Nitekim Türkiye’yi konuşurken İsrail ve
İran'dan örnek vermemin nedeni, kutuplaştırmaya en çok ihtiyacı olan rejimler
olmaları. Bu iki ülkede yöneticilerin kutuplaştırma siyasetinden vazgeçme
ihtimalleri bulunmuyor. Bakınız Suudi Arabistan'da kutup bile yok, çünkü ‘halk
istenci’ diye bir şey yok.
“Suudi Arabistan’daki mayo
defileleri mi? Keşke kendimi kandirabilme yeteneğimi yitirmemiş olsaydım”
- Ama Suudi Veliaht Prensi Muhammed
Bin Selman ülkesinde mayo defilelerine izin vermeye başladı. Beş sene önce
gazeteci doğratan bir caniyken bugün batı basınının gözdesi olabildi yine…
Keşke kendimi kandırabilme
yeteneğimi yitirmemiş olsaydım!
“Devletin bekası Ankara’daki
oligarşik yapılanmanın bekasından başka bir anlama gelmiyor”
- ‘Beka’ söyleminin AKP- MHP bloku
tarafından neden köpürtüldüğünü biliyoruz, buna sarılarak ne kadar daha
iktidarda kalabileceklerini bilmiyoruz. Size sorum şu; 15 Temmuz’dan beri bu
son 31 Mart Yerel Seçimleri’ne kadar Türkiye’de halkın büyük çoğunluğunun bu
söylemi satın almasının sebebi neydi sizce? Halkın teveccüh gösterdiği beka ile
bugün hükümetin bu konuda ortaya koyduğu performans aynı şeyler mi?
Beka, devletin kalıcılığı demek değil mi?
Devletin varlığını sürdürmesi demek. Peki devletin ayakta kalabilmesi için
ekonomik olarak ne durumdayız? Bu mesele daha mistik, daha politik klişelerle
örtülüyor. AK Parti'nin de MHP'nin de ekonomi konusundaki bu sefaleti
açıklayacak yüzleri yok. Emekliliğin durumu ortada, asgari ücretin durumu
ortada, kiralar ortada, içtiğimiz çayın fiyatı ortada. Ama vatan tehlikede,
memleket yıkılabilir filan dediğinizde Ankara'daki klikler varlıklarını
sürdürebiliyorlar. Devletin bekası, maalesef bizde Ankara’daki oligarşik
yapılanmanın bekasından başka bir anlama gelmez.
- Bu oligarşik yapılanma, toplumun
çoğunluğu tarafından ne kadar daha maruz görülen bir hal olabilir? Soru
bu. Bunun hala alıcısı var mı, varsa hangi kesimler? Sizinle bugün sıfatsız bir
düşünür olarak konuşuyorum ama sonuçta hayatınız belli dönemlerinde yolunuzun
düştüğü iki mahalleden bahsediyoruz. Hem ülkücülerle hem de İslamcılarla içli
dışlı olduğunuz farklı dönemler var hayatınızda. Bugün, İslamcılar ya da
ülkücüler açısından nasıl bir Türkiye’yi konuşuyoruz?
Kemalistler açısından.
- Elbette Kemalistler açısından da…
Ya da metropollerde yaşayan gençler açısından da değerlendirin isterim. Ama
öncelikle de iyi tanıdığınız ve içinden geçtiğiniz mahallelerin 2024'teki
politik ve sosyolojik görünümünü kendi zaviyenizden anlatın.
Ben ülkücüler ya da İslamcılar diye
ayırmak istemem, buna gerek yok. Bizim halkımız, Anadolu halkı, işte tek tek
Trabzonlu, Maraşlı, işte Sivaslı, ne bileyim Zonguldaklı falan, Muğlalı…fark
etmez. Bizim halkımızın ortak değerleri var, oradan konuşmak lazım.
"Muhafazakârlık AK Parti ile birlikte
politik olarak ABD’den ithal edildi"
“Muhafazakârlık, AK Parti’nin
danışmanlığını yapan iletişimcilerin kurguladığı yapay bir adlandırma”
- Türkiye'de muhafazakârlığın
ortalama bir tanımı yok mu? Söylediğiniz ortaklaşmayı Anadolu muhafazakârlığı
diye mi tarif edeceğiz, öyle diyemiyorsak ne diyeceğiz bu ortak değerleri tarif
etmek için?
Muhafazakârlık AK Parti'yle birlikte
Türkiye’ye armağan edilen bir şey. AK Parti'nin zamanında danışmanlığını yapan
iletişimcilerin kurguladığı bir şey. AK Parti’ye kadar, Türk siyasi tarihinde
muhafazakârlık daima sosyolojik bir kavram olarak kullanılmıştır. Adalet
Partisi muhafazakâr bir partiydi, muhafazakâr bir dil kullanıyordu. ANAP da
muhafazakâr bir dil kullandı. Bunların hiçbirinde ‘muhafazakârlık’ politik bir
tanım olarak kullanılmamıştır. Politik olarak sağ veya merkez sağ vardır
oralarda. Muhafazakâr ailelerden söz edebiliriz, siyasete onların katkısından
söz edebiliriz. Ama muhafazakârlık söylemi AK Parti ile birlikte politik olarak
ABD’den ithal edildi. Türk siyasetinde AK Parti’yi dindarlıktan ayırmak için
icat edilmiş yapay bir adlandırmadır ‘muhafazakârlık’.
İletişim Yayınları’nın “Modern Türkiye’de
Siyasi Düşünce: Muhafazakarlık” başlıklı 5. cildine ve özellikle o cildin ilk
yayımlanma tarihine bakınız. O dönemdeki benzerleri gibi tamamen ısmarlama bir
kitaptır. AK Parti'nin Türk siyasetinde işgal edeceği ideolojik pozisyonu
2000'lerin başında özellikle “muhafazakârlık” diye adlandırdılar. Yoktu böyle
bir şey. Benden 5. cilde ‘bir muhafazakâr şair’ olarak Mehmet Akif'i yazmamı
istediler, reddettim. Dedim ki; “Akif maddesi yazılacaksa İslamcı bir şair
olarak yazılır. Akif’e muhafazakâr şair demek de nereden çıkıyor?” Nereden
çıkacak, elbette AK Parti’nin kuruluş konjonktüründen çıkıyordu. Ah şu
entelijansiyamızın zavallılığı!
Oysa bir siyasal tanımlama olarak
muhafazakârlık, İslamcılığın AK Partilileştirilmesi sürecinde icat edilmiş bir
sözcüktü, tarihi çeyrek yüzyılı geçmez. Bizim halkımız muhafazakâr bir halktır.
Bu da döner gelir çağdaşlaşma sorununa yaslanır. İşte biz ancak bu kadarını
konuşabiliriz. Bu kez ben size sorayım; Kemalistler sizce muhafazakâr mıdır?
- Çok muhafazakârdır bence ama bunu
onlarla tartışamam. Siyaset bilimi perspektifinden incelendiğinde CHP de son
döneme kadar tam bir muhafazakâr siyasi ekol, buradan bir yere evrilebilecek mi
göreceğiz.
Bu durumda Kemalistlere ya da CHP’ye
muhafazakâr denildiğinde zihninizde ‘mutaassıb’ sözcüğü çınlamıyor mu?
“Muhafazakâr siyaset olmaz
muhafazakâr halk olur”
- Benim zihnimde öyle çınlamıyor ama
Türkiye kamuoyunun ana akımı bu konuştuğumuz şeyi hangi perspektifle
konuştuğumuzu anlamadığı için şimdi bizi çıtır çıtır yer. Siyasi
muhafazakârlıkla dini muhafazakârlığın bambaşka şeyler olduğunu anlatmak için
bir söyleşi yetmeyecektir, biz senelerce okul okuduk. Biz sizin AKP ile Türk
siyasi jargonuna girdiğini söylediğiniz ‘muhafazakârlık’ kavramına dönelim.
‘Muhafazakâr siyaset’ tanımını kronolojik
olarak çeyrek yüzyıldan ötesine götüremezsiniz. Menderes, Demirel, Özal
dönemlerini böyle açıklayamazsınız. Muhafazakâr siyaset tanımı orada işlevini
yitirir. AK Parti'den önce muhafazakâr siyaset tanımı çalışmaz. Bir toplumsal
kategori olarak dindarlar ya da muhafazakârlar diyebilirsiniz. Ama muhafazakâr
siyaset olmaz, muhafazakâr halk olur.
“AK Parti’ye ‘İslamcı’ dememek için
‘muhafazakâr’ dediler”
- Aslında şunu söylüyorsunuz; Adalet
Kalkınma Partisi’ne ‘İslamcı’ dememek için ‘muhafazakâr’ denildi. Doğru mu
anlıyorum?
Evet, tam olarak öyle. Muhafazakâr
dediler, İslamcı dememek için. Mesela ‘dinci’ kelimesinde bir suçlama, bir
aşağılama anlamı var. Dindar kelimesinde ‘dinibütün’ manası var. Her
muhafazakârın ‘dinibütün’ olması da gerekmiyor zaten. Cuma namazına da gider,
akşam içkisini de içer, rakısını da içer. Zaten Türkiye’de AK Parti’den önce
‘sağcı’ olarak tanımlanan politik alan buydu.
- Peki o suni olarak üretildiğini
düşündüğünüz ‘muhafazakâr’ zırhını sıyırınca size göre AKP hangi siyasetin
temsilcisidir? İslamcı mıdır?
İslamcı demiyorum ben, dindar diyorum.
Dindar sözcüğünü de ‘dinibütün’ manasında kullanmıyorum. Muhafazakâr, sağcı
anlamında kullanıyorum. Zaten Türkiye'de dini referans göstermeksizin hiçbir
şeyi tanımlayamazsınız. Kendinizi kandırmış olursunuz. Millet kelimesine dair
bir örnek vereyim konudan sapmak pahasına. Milliyetçilik kelimesinin
Fransızcısı ‘nation’dur. Peki oradan bakınca Rum milleti, Ermeni milleti, İslam
milleti ne oluyor?
- Dini millet.
Aynen. Millet kelimesinin kök anlamı
mesela Mızraklı İlmihal’de vardır. Osmanlı döneminde de kullanılan, yani halkın
ilk elden ilk dinsel bilgileri öğrendiği bir metin. Orada deniliyor ki: Adem'in
zürriyetindenim, İbrahim'in milletindenim, Muhammed’in ümmetindenim. Kısaca,
zürriyet- i Adem, millet- i İbrahim, ümmet- i Muhammed. Bakınız kavramsal
basamaklar nasıl da yukarıdan aşağı küçülüyor; zürriyet, millet, ümmet.
Sonuncusu ümmetçilik veya siyasi ümmetçilik diye de kullanıldı. Millet sözcüğü
din, milli sözcüğü dinsel anlamına gelir, çünkü millet “dini inançlar etrafında
toplanmış topluluk” demektir. Osmanlı döneminde bu konu çok tartışıldı.
‘Nation’u nasıl çevireceğiz? ‘Türk milleti’ yerine ‘Türk kavmi’ diyenler de
olmuş, Milliyetçilik yerine ‘kavmiyetçilik’ sözcüğü de kullanılmıştı. Sonuç
itibariyle biz kendi kültür dünyamız içerisinden nation’a bir karşılık ararken
‘millet’ sözcüğünü bulduk, ister istemez yine dinle irtibatlı bir sözcük
kullandık.
Jön Türklerle ilgili bir hikâye vardır:
Paris’te bir toplantıdaki tüm katılımcılar kendi milli marşlarını
söylüyorlarmış. Bizimkilerin marşı yok tabii, kalkıp ezan okumuşlar.
Cumhuriyetle birlikte çağdaşlaşma süreci
hızlandı. Nereden bakarsanız Tanzimat ve öncesine gidildiğinde 200 yıllık bir
süreç. Bu süreç içerisinde çok şey değiştiği için bugün ‘millet’ kavramını
konuşurken dini referanslar göstermek pek çoğunun zoruna gidiyor. Ancak bu
sevimsiz işe girişmeden siyasal ve toplumsal kavramlarımızı açıklamak çok
zordur. Milletten söz ettiğimizde bunu dini bağlılıktan soyutlayamazsınız.
İzninizle size bir soru daha sorayım: Sizce ulusçuluk ile milliyetçilik
arasında nasıl bir fark var? Daha doğrusu, bir fark var mı?
“Bu halkın yüzde 75’i dini simgelere
bağlıdır, dini kuralları uygulamasa bile dindar görünmeyi tercih eder”
- Normalde olması gerekir. Bir ulus
inşa süreci olan Cumhuriyet’in kuruluşunda kullanılan ‘ulus’ aslında bugün
anayasal vatandaşlık olarak tartıştığımız şeyin formu olarak kullanılmak
istenildi. Buraya mı varmak istiyorsunuz? Sizce göre ulusçuluk ile milliyetçilik
arasındaki fark nedir?
Dikkat ediniz o dönemde Atatürk ‘Türk
milleti’ diyor konuşmalarında, ‘Türk ulusu’ demiyor. Yıllar evvel yazmıştım
bunu. Ulusçuluk milliyetçiliğin seküler ve batılı biçimidir. İçinde din yok.
Oysa milliyetçilik deyince terimin içinde din vardır, İslam vardır. Ülkücülere,
MHP'ye bakın, dinden, İslam'dan bağımsız bir milliyetçilik tanımı yapabilirler
mi? Yapamazlar. AK Parti'ye bakın, Türk'ten bağımsız bir İslam’dan söz
edebilirler mi? Edemezler. Ancak İslamcılıkta ırk ikincildir. Milliyetçilik özü
gereği moderndir çünkü, dolayısıyla din ikincildir. İşte bu nedenle halkı veya
milleti tanımlamak istediğimizde muhafazakârlıktan söz edebiliyoruz.
Bu halkın yüzde 75’i dini değerlere,
simgelere bağlıdır. Dini kuralları uygulamasa bile böyledir. Halkımız dindar
olmasa bile dindar görünmeyi tercih eder. Toplumsallık duygusunun gereği de
doğal olarak budur.
“Orta sınıf dindarlığı görünüşten
ibarettir”
Bu da bir sorun değil mi; riayet ediyor
gibi görünmenin yeterli olması?
Dünyanın her tarafında böyledir. Bütün
orta sınıf dindarlığı gerçekte bir görünüşten ibarettir ve bu kadarı hem
kendileri hem de devlet için yeterlidir.
“AK Parti merkez için icat edilmiş bir
partiydi”
- Şimdi bir kez daha muhafazakâr
siyaset kavramının AKP ile birlikte Türkiye’ye sokulması meselesine dönmek
istiyorum. Bu söylediğiniz ile AKP’nin merkeze taşınması arasında illiyet bağı
var değil mi?
Evet, dindarlar ilk kez bir kitle partisi
ile merkeze taşındı. Refah Partisi bir kitle partisi değildi, merkez parti
haline de gelemedi. Ama AK Parti merkez için yaratılmış, icat edilmiş bir
partiydi. Yani o güne kadar İslamcılar devletin içinde değillerdi. Kürtler,
İslamcılar ve Komünistler hep kırmızı çizgisiydi devletin. AK Parti ile
birlikte dindarlar devlete taşındı. Bunu muhafazakârlık üzerinden yaptılar.
Muhafazakarlık, Türkiye dindarlığının merkeze taşınması amacıyla 2000’lerin
başında kullanılan bir kavramsal aparattır.
“Türkiye’deki büyük rejim
değişikliklerinin hepsi hukuk devrimleriyle olmuştur”
- Bunun tamamen batı ve daha çok da
ABD tarafından kurgulandığını düşünmenizin sebebi nedir? Laik Türkiye kağıt
üzerinde daha çok işlerine yarayan bir müttefikmiş gibi durmasına rağmen neden
istediler böyle bir siyaseti Türkiye’yi sokmayı?
Türkiye’deki büyük rejim değişikliklerinin
hepsi hukuk devrimleriyle olmuştur. Tanzimat, eğer bu hamleyi bir devrim olarak
nitelendirmek istersek, esas itibarıyla Fransız hukukunun benimsenmesidir.
İkinci hukuk devrimi ne zaman yapıldı? Cumhuriyet'te yapıldı. Tamamı
değiştirildi. Medeni kanun İsviçre’den alındı - ki 1912'de zaten Osmanlıcaya
tercüme edilmişti, elimizdeydi yani. Ceza Kanunu’nu İtalya’dan aldık, Ceza
Muhakemeleri Usulü kanununu Almanlardan aldık, vs. Cumhuriyet devrimlerinin
temeli gerçekte bu hukuk devrimidir.
Üçüncüsü ne zaman yapıldı? Bütün kanunlar,
örneğin Ceza Kanunu, Medeni Kanun vs. hepsi ne zaman değişti? İlk adımlar AK
Parti iktidara gelmeden bir iki yıl önce atıldı. Bütün Türk hukuk mevzuatı
2001'den itibaren 2018'e kadar değişti. Büyük çoğunluğu ilk 7- 8 yıl içinde
değişti. Sonuç itibariyle bu 200 yıllık süreci üç döneme ayırırsak, bu son
devrimden kimsenin haberi olmadı. Hukukun dili de değişti, örneğin İstinaf
Mahkemeleri geri geldi, ki Cumhuriyetle birlikte gereksiz yere bu mahkemeler
anlaşılmaz biçimde kaldırılmış, ‘Temyiz’in de bütün karakteri değişmişti.
"28 Şubat, AK Parti iktidarının
hazırlayıcı evrelerinden biriydi"
“2000’lerin başında Türkiye’nin bir
islam ülkesi olmasına karar verildi, yeni dönemin miladı 1 Mart tezkeresidir”
- Sizin bu ‘Türkiye’deki üçüncü
hukuk devrimi’ dediğiniz şey aslında AB uyum yasaları şemsiyesi altında
yaptırılan şeyler aslında. Sonrasında Türk hükümetinin kendi attığı adımlar
geldi. İstinafın kaldırılmasına neden vurgu yaptınız, o hamle size ne söylüyor
yani?
2000’li yıllarda Türkiye'nin bir İslam
ülkesi olmasına karar verildi, çünkü Orta Doğu'da Türkiye’ye bir siyasal aktör
olarak ihtiyaç vardı. Eski biçimiyle Türk ordusuna bu konjonktürde etkin bir
rol vermek çok zordu. Bu yeni dönemin miladı 1 Mart’tır. Daha açıkçası, yeni
hükümetin varlık nedeni 1 Mart tezkeresiydi.
- Bir yandan da batı Türkiye’nin NATO
üyeliğini ‘hırçın bir müttefiki zapturapt aracı’ olarak görmüştür. Buna gerek
mi kalmadı yoksa batının öncelikleri mi değişti?
Ulusu’nun İran'ı ziyaretini hatırlar
mısınız? Humeyni'yi ziyaret etmişti, birlikte namaz kılmışlardı. Zavallı Ulusu,
tehiyyat oturuşunda ayaklarını bile gereği gibi bükemiyordu. Bu tür
siyasetçilerin yerine, yeni dönemde zevkle, koşa koşa Kabe'ye gidip tavaf
edecek, namaz kılacak, Kur'an okuyup gözyaşı dökecek başbakanlara,
bürokratlara, hariciyecilere, hatta komutanlara ihtiyaç vardı. Orta Doğu'da rol
alacak kadroların samimi dindarlar olmaları işin gereği idi. Kimileri Büyük
Orta Doğu Projesi olarak açıklıyorlar bu dönemi. Bu klişeyi komplo
teorilerinden kaçınmak için kullanmak istemiyorum, ama en azından şunu
söyleyebilirim; son çeyrek yüzyılda bölgede olanlar ve Türkiye'nin bu olanlar
içerisindeki rolü nettir. Yeni Osmanlıcılık söylemleri, Kudüs’te namaz kılmayı
düşleyen dışişleri bakanları vesaire daha önce hayal edilebilecek şeylerden
değildi.
“Siyasal olmayan bir İslam tarihte
hiç olmadı”
- Oysa batı 11 Eylül’den beri bir
yandan da siyasal İslamcıları istemiyor görüntüsü veriyor.
Bir kere siyasal olmayan bir İslam hiç
olmadı tarihte. İslam özü gereği politik bir dindir. Peygamber politik bir
kişiliktir. Bütün İslam tarihi hem teolojik hem politik bir tarihtir. Kısaca
İslam her yönüyle teopolitiktir. Ayrılamaz yani, böyle bir şey olmaz. Bazıları
böyle olmasını arzu edebilirler, örneğin sırf ahlaka indirgeyelim, dinsel ahlak
bireysel ahlaka dönüşsün, kamusal alanın dışında kalsın vesaire. Ne ki bu tür
beklentilerin tümü birer hüsn- ü kuruntudan ibarettir.
“Siyasal İslamcı olmayan İslamcı
yoktur”
- ‘İslamcı’ denebilen her kişi,
kesin olarak ‘siyasal İslamcı’ mıdır? Siyasal İslamcı olmayan İslamcı olmaz mı?
Olmaz.
- Mesela Tayyip Erdoğan sıkıştığında diyor
ki; “Ben dindar bir adamım ama laik bir ülkeyi yönetiyorum.” Bu, olamaz mı
mesela? Bir siyasetçi İslamcıysa, nihai hedefi illa ki bir İslam devleti
yönetmek midir?
Bu konuda “nas” var!
- Artık vazgeçti ama.
Halkın da anası ağladı bu süreçte.
- Orası onun gerçek siyasal İslamcı
damarının kabardığı yerdi, öyle mi?
Din dediğimiz şey daima ‘olması gereken’le
koşullanır, ‘olan’la değil. Olan eleştirilebilir, yadsınabilir, peki ya olması
gereken? Ne kanıtlanabilir ne de çürütülebilir. Dinde bir cennet vardır, bir
cehennem vardır. Dine inanmak aynı zamanda öte dünyaya inanmaktır. Ahirete
inanmadan, cennete, cehenneme inanmadan dindar olunabilir mi? Bu cennet,
cehennem öte dünyada da olmalı, bu dünyada da olmalı. Dolayısıyla İslamcılık
esas itibariyle cenneti, cehennemi bu dünyada kurma arzusudur. Onlardan yana
olanlar cennette, olmayanlar cehennemde yaşamak zorundadırlar. Siyasetin arafta
kalanları ikna etme sanatına dönüştüğü yer de burasıdır.
- Bu söylediklerinizi doğru kabul
edersek, AKP’nin bugünkü ahvaline bakarak şu yorum yapılabilir mi; eğer Erdoğan
hayal ettiği gibi kalsa ya da o politikada ısrar etse iktidarda kalamazdı?
Hiçbir şey yalnızca görünüşlerden
hareketle kavranamaz. Dinin ütopik bir yanı olması hem en büyük gücüdür hem en
büyük zaafı. Tıpkı Mehdi'yi beklemek gibi. İran Devleti'ni ayakta tutan en
temel inanç nedir? Mehdiyettir, Mehdi’nin, yani bir kurtarıcının geleceğine
duyulan sarsılmaz inançtır. 14 Mayıs 1948’de İsrail nasıl kuruldu sanıyorsunuz?
“28 Şubat dindarlığı frenlemek için değil,
suç olmaktan çıkarmak için atılmış bir adımdı; AK Parti iktidarının hazırlayıcı
evrelerinden biriydi”
- Türkiye'deki dindarlar AKP siyasetinde
mutlaka ki önemli ışık gördüler. 22 senelik iktidar net bir sonuç. Türkiye’nin
dindarları, gelinen noktada Erdoğan’da ve AKP’de bu ışığı görmeye devam
ediyorlar mı? Yoksa bu hikâyenin sonuna mı gelindi?
Adil olmak gerekirse, AK Parti'yi iki
dönemde incelemek lazım. İlk 10 yılda vaat ettikleri, kullandıkları dil, iş
tuttukları insanlar, vs. İşin başında daha demokratik bir görünüm verdiler;
daha liberal, daha kapsayıcı, daha
özgürlükçü. Sanırım bu gerçek yadsınamaz. Alnı secde gören insanlar niye
belediye başkanı olamasın, niçin milletvekili olamasın? Dindarlık niye suç
olsun? AK Parti'nin dindarlığı suç
olmaktan çıkarma gibi bir işlevi vardı. Ve bunu gerçekleştirdi. Artık kamuda
başörtülü kadınlar görev alıyor. Burada 28 Şubat’ta yaşananlar anımsanmalı. Ben
öteden beri 28 Şubat'ın AK Parti iktidarının hazırlayıcı evrelerinden olduğunu
düşünürüm. Bunu daha önceleri de dile getirmiştim. 28 Şubat dindarlığı
frenlemek için değil, dindarlığı suç olmaktan çıkarmak için atılmış bir adımdı.
Dindarları en zayıf ve en hassas taraflarından, kız çocuklarından vurdular. Ve
işte o zaman bütün ülke kaybetti ve iş bugünlere geldi.
Askerler arasında bu yolun nereye
gideceğini öngören bir grup vardı. Bu nedenle şiddet göstermekten çekinmediler.
Bazıları da kendilerinden asıl istenenin bu olduğunu öngörememiş olabilirler.
Her neyse, sonuçta akıllarıyla değil, içgüdüleriyle hareket ettiler ve olan
oldu. Ergenekon, Balyoz davaları derken, sonrasında Türkiye bambaşka bir evreye
geçti.
“Devletin başındakiler altını
tutamayacak haldeyken bile yerinde durabiliyor”
- Biraz önce iktidarın kullandığı
beka söyleminin AKP ve MHP’nin birlikte inşa ettiği oligarşik yapılanmanın
bekasından başka bir anlamına gelmediğini söylediniz. Buna rağmen toplumun hala
büyük bir kesimi alıp sahiplenebildi bu söylemi. Ne kadar daha gider böyle?
Halk pekâlâ aldı, kabul etti uzun bir
süre. Ancak ekonomik çöküntüyle birlikte bu beka söylemi eskisi gibi işlemez
oldu. Halk yoruldu. Liderler de yeterince yaşlandı. Joe Biden bile altını
tutamıyor. Hatırlarsanız rahmetli Ecevit de altını tutamayacağı evreye kadar
Başbakan olarak kalmıştı. Bir bakandan dinlemiştim, bir Bakanlar Kurulu
toplantısında Ecevit ayağa kalkıp bir saksıya işemeye kalkışmış, hemen müdahale
edip tuvalete götürmüşler. Bu örneklerden ne anlamalıyız? Devletin başındakiler
altını tutamayacak haldeyken bile yerlerinde durabiliyorlarsa, demek ki
çevrelerinde altını tutanlardan oluşan bir ekip vardır, yani bürokrasi.
Seçilmişler değil, atanmışlar. Onlar bir şekilde hep oradadırlar. Devletin
bekası deyince sanırım biraz da böyle düşünmek gerekir.
“Çelişkilerin sert çatışmalar
aracılığıyla çözüleceğine inananlardanım”
- Bu konuştuğumuz karamsar tablo
içinde bazı umut veren şeyler de oluyor. Gazeteci Metin Cihan’ı siz de
benim gibi yakından takip ediyormuşsunuz. Ortaya çıkardıklarına siyaseten en
çok Yeniden Refah ve Saadet Partileri sahip çıktı, siyasi gündeme taşıdılar. Ve
YRP seçimlerde önemli bir çıkış yakaladı. Burada benim ilgilendiğim şey şu; her
fırsatta bir ateist olduğunu vurgulayan bir gazetecinin ortaya çıkardığı
gerçeklerle çatır çatır siyaset yapan dindar partiler. İktidar kutuplaştırarak
engellemeye çalışsa da eskiden birbirlerine ‘öcü’ gibi bakan toplumsal kesimler
arasında ciddi bir toplumsal alışveriş var. Dindarlar bir ateistin verdiği
bilgiyle siyaset yapabiliyor. Eskiden çok açıkça böyle yapılabilen şeyler
değildi sanki bunlar?
Değildi. Çok büyük bedeller ödendikten
sonra bu sonuca ulaşılıyor. İnsan şöyle düşünmeden edemiyor: 12 Eylül öncesinde
sol ve sağ birbirini doğradı, sonra iki taraf da “Yaa çelişki o kadar da derin
değilmiş!” dedi. 90'lardan sonra ise sol çöktü, sosyalistler gitti, Kürtçüler
geldi.
- İktidarı elinde tutanlar hep oralardan
bizi dürtmezse, biz Türkiye’nin farklı kesimleri olarak kendi halimize
bırakılsak, birbirimizi anlamaya daha meyilli olabilir miydik?
Ne yazık ki ben aramızdaki çelişkilerin
sert çatışmalar aracılığıyla çözüleceğini düşünenlerdenim. Böyle olsun veya
böyle olmalı demiyorum. Ne ki hep böyle oldu ve bundan sonra da böyle olacakmış
gibi görünüyor. Ülkücülerle devrimciler birbirlerini vurdular. Binlerce genç
toprak altına gitti, daha fazlası hapishanelerde çürüdü. Adeta 78 kuşağı yok
oldu. Madımakları gördü bu ülke! Maraş katliamı, Çorum, Sivas. Bakınız, Alevi
sorunu artık eskisi gibi konuşulamaz konulardan değil, Aleviler de karanlık
bölgelerde saklanmıyorlar artık.
“Kılıçdaroğlu'nu ‘Aleviyim’
dediğine pişman edemediler”
- Kemal Kılıçdaroğlu’nun
cumhurbaşkanı adaylığı da buna yaradı mı?
Elbette. “Ben Aleviyim” diye ortaya
çıktığında kendisine büyük destek vermiştim. Kılıçdaroğlu’nu ‘Aleviyim’
dediğine pişman etmediler, edemediler. Daha önceleri fısıltı yoluyla
denemişlerdi ama açıktan yapamadılar, çünkü Alevilerin de oylarına ihtiyaçları
vardı.
Çok şükür henüz Laikler ile İslamcılar
arasında benzer bir çatışma yaşanmadı. Geçmişte büyük bedeller ödese de toplum
bu çelişkileri barışçıl yollardan aşmayı öğreniyor ama yavaş yavaş öğreniyor.
Kişiler bir anda, halklar ise yavaş yavaş aydınlanır. Bizim halkımız da yavaş
yavaş aydınlanıyor. Toplumsal aydınlanmanın yazgısı bu!
Siyasal değişimlerin arzu ettiğimiz
şekilde gerçekleşmemesinin nedeni iktidarın değişiminin ancak halkın
değişimiyle olanaklı olması. Halk yurttaşlık bilincini kazanmadıkça iktidarın
nitelikleri değişmez. “Bir şehrin kaderini sadece yönetenlerin ufku ve kalitesi
değil, yönetilenlerin kültür ve eğitim düzeyi de belirler” diye bir sözüm
vardır benim. Halkımızın eğitimi konusunda ne yazık ki yeterince hızlı
davranamadık. Bu yüzdendir ki Türk siyasetinin en büyük sorunu eğitimsizliktir.
Sonuçta cehalet vasatlığı, vasatlık da siyaseti belirliyor.