Son on gündür Yeşil Sol Parti'den Diyarbakır'da
milletvekili adayı gösterildiği için tartışılmakta olan Cengiz Çandar için
tartışmaların odağında olmak yeni bir şey değil. Politik yolculuğuyla da
yaptığı gazetecilikle de yıllardır pek çok linçe maruz kalmış, sadece
kamuoyunda tartışılmakla kalmamış devlet tarafından fişlenmiş ve
"sakıncalı" ilan edilmiş bir isim. 20'li yaşlarında devrimci bir
öğrenci lideriyken yolunun kesiştiği solcuların büyük kısmı bugün kendisine en
öfkeli olanlar belki de.
Kendi neslinin politik figürleriyle
bitmeyen kavgası ise Orta Doğu hakkındaki engin bilgisiyle yazdığı yazıları
daha az enteresan hale getiremedi. 2016'da Radikal Gazetesi tarihe gömülene
kadar kaleme aldıkları benim gibi kendisinden bir nesil sonra aleme girmiş dış
politika bağımlısı bir gazeteci için vazgeçilmez bir durak oldu. Türkiye içinde
nasıl anılırsa anılsın ya da hangi pozisyonda olursa olsun o evrensel ölçüde
bir dış politika muhabiriydi. Siyasi aktörlerle mesafesizlik mevzusu ise hep
kafamı kurcalayan ve benim şahsen mesafeli durduğum bir konudur – ki bu
söyleşide bunu da tartışma olanağımız oldu.
Aslında 15 Mayıs'ta başlayacak aktif
siyaset yolculuğundan ne beklediğini konuşmak için oturduk ama geçmişin
muhasebesi ağır bastı. Nitekim o muhasebeyi görmeyen okur ya da seçmenin Cengiz
Çandar'dan bir vekil olarak ne bekleyebileceğini anlamlandırması da mümkün
olamayacaktır. İçini açtığı bu konuşmanın kendi kişisel tarihi açısından önemli
yüzleşmelerle dolu olduğunu göreceksiniz. İsveç'te geçirdiği yedi senede kendi
içinde yaptığı muhasebenin kuvvetli izleri yanıtlarında. Pek çok manşet
çıkartabilirsiniz ama bence manşet kesinlikle şuradadır; "İslam ile
demokrasi birlikte olmadı, olmayacak ve olmamalı."
"Bir haftada hayatım değişti"
- Neden Yeşil Sol Parti diye sormayacağım.
Bugüne kadar Kürt meselesine ne kadar mesai yaptığınızı bilen kimse de Kürt
sorunun çözümü üzerine bina edilen politik bir harekette yer almanıza
şaşırmamıştır sanırım. Benim sorum neden değil, neden şimdi? Siyasetle 20'li
yaşlarınızdan bu yana bu kadar içli dışlı olmanıza rağmen neden daha önce değil
de şimdi?
Cevabı çok kolay gibi gözüken çok zor bir
soru çünkü kafamda böyle bir şey yoktu benim. Bu görüşmeyi yaptığımızdan bir
hafta öncesine kadar hayatımın bu kadar dramatik ve hızlı bir değişikliğe
uğrayacağını tasavvur bile etmiyordum. Ve geldiğim yaş itibarıyla da bundan
sonra benim ve benim yaş grubumun bir şey yapması gerektiğini de düşünmüyordum.
Biz olsa olsa anılarımızı yazarız, soranlara tecrübelerimizi aktarırız, kendi
kuşağımızla 30 yaşın altında olanlar arasında bir köprü oluşturabiliriz diye
düşünüyordum. Hatta ona bile fazla inanmıyordum.
Sevgili arkadaşım Hasan Cemal'e hep şunu
söyleyegeldim:
"Biz 30'lu yaşlarımızdayken 70 küsur
yaşlarındaki insanları dinlerken saygılı davranırdık ama onların dedikleri bir
kulağımızdan girer öbür kulağımızdan çıkardı. Biz şimdi o saygı gösterdiğimiz
insanların yaşına eriştik. Bundan sonra sözümüz olması gereken bir durum yok.
Yaşadığımız kadar yaşamayacağımız, yaşadığımızın üçte biri kadar bile
yaşamayacağımız aritmetiğe vurursanız belli. E o zaman hayatımızın son
zamanlarını kendi hayat çizgimize uyacak bir şekilde efendice geçirmeliyiz.
Bizden sonraki kuşaklara ne yardım yapabilirsek o yardımı yapalım ama çok da
iddialı olmayalım."
- Siyaset çok iddialı bir iş değil mi
peki?
Evet, siyaset iddialı bir iş. Birdenbire
kendime ve kendi yaş grubumdakilere telkin ettiğimin dışında bir role soyunmuş
gibi görünüyorum. Ve bir hafta önce hiç böyle bir niyet de düşünce de yoktu.
Kendi kendimi deştiğim zaman şunu görüyorum ki meğerse bilinçaltımda hayatımın
finalini sakin bir emekli yaşamıyla geçirmek yokmuş. Ben bütün ömrüm boyunca
bir mücadele adamı oldum. Doğru yanlış ama hep bir mücadelenin içinde yer
aldım. Yurtdışında olduğum sürede iki tane kocaman İngilizce kitap yazdım. 7
gün 24 saat Türkiye'yi izledim. Ve galiba bir şeyler yapmak istiyormuşum. Bir
emekli gibi hayatımı bitirmek istemiyormuşum meğerse. Teklif gelir gelmez o
istek bilinçaltımdan üste çıktı. Teklifin geldiği yer ve niteliği itibarıyla
fazla düşünmeden kabul ettim. O kabulle beraber bir hafta içinde kendimi
Türkiye'de buldum.
"Erdoğan'la akıl verme kategorisine
girecek tek görüşmem oldu"
- Sizin yaşamınızı benim kadar dikkatli
takip etmeyenler için hatırlatmak isterim neden siyasetle içli dışlı olduğunuz
vurgusuyla başladım söyleşiye. Siz ortalama bir siyasi gazetecinin çok ötesinde
bir boyutta siyasetin içinde oldunuz geçmişte. Sizden akıl aldığını bildiğimiz
iki siyasetçi üzerinden sorularım var; Turgut Özal ve Recep Tayyip Erdoğan.
Erdoğan'ın benden akıl aldığı bir durum
olmadı hiç. Görüştük ama akıl aldığını söyleyemem. Bir tek Mezopotamya Ekspresi
kitabıma koyduğum bir görüşme var. O görüşmenin fotoğrafı da vardır kitapta,
zaten Erdoğan'la tek fotoğrafım odur. Akıl vermekse işte o görüşmedir, onun
dışında bu kategoriye girecek başka bir görüşmem yok. O görüşmenin tarih
2005'dir. Diyarbakır'a gittiği o "Kürt sorunu vardır" dediği ve devlet
adına özür dilediği o seyahatten sonra bir daha o konuya değinmez oldu. Akif
Beki o zaman sözcüsüydü, ona başbakanla konuşma ihtiyacı duyduğumu söyledim.
"Ben bu Kürt alemini iyi bilirim. Mesut Yılmaz Türkiye'nin AB yolu
Diyarbakır'dan geçer demiş. Turgut Özal adımlar atmış, arkası gelmemiş. Tayyip
Erdoğan yepyeni bir heyecan yarattı. Bunun arkası gelmezse bu Kürtlere büyük
bir hayal kırıklığı ile geri dönüyor ve çok acı sonuçlarla geri dönüyor"
dedim. O da bu konuları dile getirmek istediğim sohbet için uzun bir yolculuğa
davet etti beni. Kuveyt, Yemen ve Londra'yı kapsayan bir seyahatti. Nihayet
Londra'dan Ankara'ya dönüş yolunda baş başa oturabildik. Yanıma rahmetli Adnan
Kahveci'nin Turgut Özal'a vermem için yazdığı bir raporu da almıştım Erdoğan'a
vermek için.
Recep Tayyip Erdoğan'la...
"O görüşmede Erdoğan tarihi bir laf
etti"
- Adnan Kahveci'nin size verdiği ama sizin
Özal'a vermeyi unuttuğunuz o meşhur rapor. Mezopotamya Ekspresi'nde yazmıştınız
bunu.
Evet cidden unuttum. Ev taşınırken buldum
onu. Bulduğumda ikisi de yaşamıyordu. Üzerinden artık çok yıllar geçmiş
olmasına rağmen onu Tayyip Erdoğan'a götürdüm. "Karadenizli hemşeriniz,
Türkiye'nin gördüğü en düzgün adamlardan biridir Kahveci. Bunu o
hazırlamıştı" diyerek verdim. O görüşmedir akıl vermekse. "Sayın
Başbakan bu aleme hoş geldiniz fakat arkasını getirmezseniz çok kötü sonuçlarla
geri dönebilir" dedim. Orada tarihi bir laf etti bana; "Kürt sorunu
diyerek ben yanlış yaptım aslında, öyle dememeliydim" dedi. Bu görüşme
dışında aklı verme ifadesini karşılayan hiçbir görüşmem yoktur.
"İlk siyaset teklifi DSP için
Ecevit'ten geldi"
- Benim gibi pek çok kişi kitabınızda da
yer verdiğiniz bu görüşmeyi "akıl verme" olarak algılamış olabilir.
Düzeltmeniz için teşekkürler. Yine de sorularım baki. Size Tayyip Erdoğan'dan
ya da Turgut Özal'dan aktif siyaset teklifi geldi mi? Bununla başlayalım.
Pek kimsenin bilmediği bir şey anlatayım.
Ben Bülent Ecevit ile yasaklı olduğu dönemde görüşürdüm. O dönem sürekli Orta
Doğu'ya gidip geliyordum ve Yaser Arafat'ı görüyorum. Her Ankara'ya gidişimde
Ecevit'e giderdim, Arafat'a gideceğimi iletmek istediği bir mesajı olup
olmadığını sorardım. Çok da duygulanırdı. Ecevit'in Oran'daki evinin orada
karakol kurulmuştu, eve her giren çıkan kaydedildiği bir dönem. İnsanlar polis
kaydına girmemek için gitmezdi, ben giderdim. Filistin'e gidişlerimde Arafat'a
"Ecevit'ten selam getirdim" deyince beni hemen fazla bekletmeden
derhal kabul ederdi. "Kardeşim Ecevit…" diye başlayan mesajlar
gönderirdi, ben de gelip Bülent Bey'e aktarırdım. Ben bu Arafat ile Ecevit'in
isteğini yerine getirme görüşmeleri sırasında şunu öğrendim; Arafat'ın
kamuoyunda söyledikleri ile gerçek bakış açıları içinde ciddi bir fark vardı.
Ben de o sayede Orta Doğu politikasını öğrenmeye başladım, mesleki olarak benim
çok işime yaradı.
Sonra Ecevit'in siyasi yasağı kalktı.
Demokratik Sol Parti (DSP) ilk kez meclise girdiğinde Ankara'ya davet etti ve
gittim. "DSP saflarında parlamento üyesi olarak birlikte siyaset yapmayı
öneriyorum size" dedi. Çok duygulandım. "Müsaade ederseniz bir
düşüneyim size döneyim" dedim. Ve büyük bir kabalık yaparak geri dönmedim
ona.
Yaser Arafat ile birlikte...
"Muhtemel Dışişleri Bakanlığından
oldum"
- Neden?
Birincisi DSP'nin parlamentoya
gireceğinden hiç emin değildim. İkincisi DSP saflarında parlamentoya girmekle
kendimi buluşturamadım bir türlü. Ama cevap da vermedim. Dedim ki "Heralde
cevap vermezsem anlayacak". Fakat onun dediği gibi oldu. DSP birinci parti
çıktı seçimden, Bülent Ecevit de başbakan oldu. Dolayısıyla ilişkimizin o
zamana kadarki doğası gereği muhtemel Dışişleri Bakanlığından mahrum kalmış
oldum (gülüyor). Şükrü Sina Gürel Dışişleri Bakanı oldu.
"Özal yaşasa kuracağı yeni partide
olacaktım"
- Özal'dan gelmedi mi siyaset teklifi?
Özal ile hayatının son iki senesinde çok
yoğun bir beraberliğim oldu. O kadar yakın bir süreçti ki o, ölümünden sonra
TBMM Genel Sekreterliği'nden arandım. Katafalka konulduktan sonra önce iki oğlu
nöbet tutacaktı, sonra iki kardeşi, sonra da kuzeni Hüsnü Doğan ve ben. Bu
teklife çok şaşırdım. Onun üzerine dediler ki "Listeyi Semra Hanım yaptı.
Sen onu çok iyi tanımıyorsun ama senin Turgut Bey nezdindeki yerini iyi
biliyor."
Turgut Özal cumhurbaşkanlığı süresi
bitmeden köşkten inip yeni bir parti kurma hazırlığındaydı. Kendisine
"Sakın ha böyle bir şey yapmayın, orası bir iktidar mevziidir. Ne kadar
yalnız olursanız olun iktidar mevzii öyle terk edilmez. Siz önce parti
kurdurun, cumhurbaşkanlığı döneminiz bitince gider partinin başına geçersiniz"
dedim. Kurulacak yeni partinin lider adayı Hüsnü Doğan'dı. Ben de muhtemelen o
partinin kurucuları içinde olacaktım. Pozitif bakıyordum. Özal'dan muhtemelen
bu teklif gelecekti. Tayyip Erdoğan'dan hiçbir teklif gelmedi. Ama şunu
biliyorum; AKP'nin kuruluş toplantıları yapılırken benim adım geçmiş, fazla
Batılı ve laik olduğum yönünde itirazlar gelmiş.
"AKP'den teklif gelmedi gelse bir 28
Şubatzede olarak kabul edebilirdim"
- AKP'den 2001'de teklif gelseydi
kurucuları arasında olmayı kabul eder miydiniz?
Samimi bir şey söyleyeyim mi? Edebilirdim.
Ederdim diyecek kadar net değil kafam, ama edebilirdim. Çünkü ben oldum olası
bir itiraz adamı oldum. Neyse o günün rejimi, ona itiraz eden oldum. O
dönemdeki AKP, 28 Şubat süreci sonu ortaya çıkan bir parti olacaktı. Ben 28
Şubat'ta Mehmet Ali Birand ile birlikte andıç yemiş bir 28 Şubatzede olarak,
İslam ile ve Müslümanlarla mutlaka bir mutabakat zamanı bulunması gerektiğini
savunmuş biri olarak, onların ayrımcılığa uğramasına zaten itiraz eden bir
demokrat olarak edebilirdim teklifi belki de.
"Ben özgürlükçü demokratım"
- Hazır yeri gelmişken sorayım; devrimci
solda siyasete başlamış birisi olarak geldiğiniz noktada kendinizi politik
olarak nerede tanımlıyorsunuz?
Berlin Duvarı sonrası kendime biçtiğim bir
etiket bu; özgürlükçü demokrat. İngilizce olarak "libertarian
democrat" diye tanımlarım. O gün kuruluşunda öyle bir kimlikle
bulunabilirliğimi düşünürdüm. Ha bu arada söyleyeyim 2002 seçimlerinde AKP'ye
oy vermedim.
"AKP'ye bir kez oy verdim"
- Hiç oy verdiniz mi AKP'ye?
Verdim, bir kere. 2007 seçimlerinde.
- Bir de referandumda "evet"
dediniz. "Yetmez ama evet" dediniz.
Referandum AKP'nin seçimi değildi.
- Ama onların hazırladığı bir anayasa
değişiklik paketiydi.
Evet ama Avrupa Konseyi onaylı bir
belgeydi.
"Devrimciyken Ecevit'in solculuğunu
hafif buluyorduk"
- "Yetmez ama evet" mevzusuna
girmeden önce şurayı bir netleştirmek isterim. Sol mücadelen gelen biri olarak
Türkiye solu için önemli bir isim olan Ecevit'in siyaset teklifine geri bile
dönmüyorsunuz. Ama "AKP 2002'de teklif getirseydi kabul edebilirdim"
diyorsunuz. Nihayetinde bugün 75 yaşında HDP'nin teklifini kabul ediyorsunuz.
Ecevit DSP'sinde kendinizi görememek ama bugün Yeşil Sol Parti'nin teklifini
hiç düşünmeden kabul etmek nasıl bir kişisel politik evrime denk düşüyor? Bunu
açın isterim.
Ecevit 60'lı yılların sonunda ortanın solu
diye çıktı, kıyamet koptu. Ortanın solu amorf, muğlak bir kavram. Orta neresi,
ortanın solu neresi. Ecevit'in kendisine ortanın solu dediği dönemde, ben
Siyasal Bilgiler Fakültesi öğrenci derneği başkanıyım. SBF de ODTÜ ile birlikte
devrimci gençlik hareketinin karargâhı. Ecevit ortanın solu adına üniversiteye
konuşmaya geldiğinde eylem yapıp onu konuşturmayanların elebaşlarından biriydim
ben yani.
- Ecevit'in solculuğunu hafif buluyordunuz
yani, öyle mi?
Tabii canım. Adamı konuşturmadık da. Ayıp
ettik. Benim öğrenci derneğine seçilmemem için Ortanın Solu Derneği büyük
gayret gösterdi. Hocalarımız arasında Deniz Baykal vardı, Haluk Ülman vardı,
Turan Güneş vardı. Hepsi seçilmeyeyim diye aleyhimde propaganda yaptılar.
Seçildim. Benim Ecevit ile öyle bir mazim var. Ecevit kendisine "sol"
dedi diye onu solda değerlendiren bir yanım yoktu. Benim esas derdim; Ecevit'in
12 Eylül'ün mağdur ettiği bir figür olmasıydı. Sıra dışı bir adam olduğu için
sonradan sempati duydum, seçim kampanyalarına falan gittim. Ama sempati duymam
onu solcu gördüğüm ve kendimi o hareketin içinde görebileceğim anlamına
gelmiyordu. Diyorum ya itiraz adamıyım diye, o da geldiği yere itiraz ediyordu.
Ecevit'in o yanı hoşuma gidiyordu. Ve aslında ona da ayıp ettim teklifine yanıt
vermeyerek. Çok da zarif bir insandı. Yıllar sonra bir televizyon programında
karşılaştığımızda "Sizi ne kadar özledim" gibi zarif sözler sarf
edince ezildiğimi hissettim. Çok duygulandım da. Ama bütün bunlar siyaseten
aynı rotada ilerlememi bana dikte etmedi. Hâlâ da böyle. "Keşke kabul
etseymişim" demiyorum.
- O zaman şuraya dönelim. AKP'nin
kuruluşundaki parti programına baktığımızda -ki o metni Erdoğan'ın bugünkü
politikalarını eleştirmek için Ali Babacan sık sık hatırlatıyor- biraz da fazla
boncuk dağıtan, özellikle de batıya sempatik gözükmeye çalışan bir hâl var. Sol
bir gelenekten gelmenize rağmen AKP'nin kuruluş söylemi size cazip geldi.
Sizinle birlikte koca bir aydın grubunun en çok eleştirildiği yer tam da burası.
Eleştiri de şu: Bu söyleme nasıl kandınız, İslamcıların gerçekten demokrat
olabileceğine nasıl inandınız?
Bu önemli bir konu fakat bu eleştirileri
yapanlar bende büyük bir şaşkınlık uyandırıyor. Müthiş bir dogmanın yansıması
gibi görüyorum söylediklerini. Adeta bir donmuşluk hâli gibi. Hayat hareket
halinde bir şey. Ecevit bana siyasete girme teklifi yaptığı zaman ben
gazetecilik kariyerimin ortalarındaydım ve yükselen bir isimdim. Gazetecilikten
olağanüstü zevk alıyordum ve o sıradaki gazetecilik halimi DSP milletvekili
olmaktan çok daha fonksiyonel hissediyordum. Siyasete girsem hem daha özgür hem
daha bağımsız hem daha etkili olmayacaktım. AKP'nin kuruluşu ise gazetecilikte
büyük bir ihanete uğradığımı hissettiğim döneme denk geldi. Andıç yemişiz, Mehmet
Ali Birand işten uzaklaştırılmış, benim yazılarım durdurulmuş. Bütün basın
kuruluşları ağzına fermuar çekmiş, hepsi Çevik Bir denen generalin önünde
secdeye varmış. Herkes benden uzak durmaya çalışıyor. Ben iki düşünce
kuruluşunun davetini kabul ederek Washington'a gittim o dönemde. Siyasi İslam
üzerine çalışmaya başladım. Gerek Wilson Center'da gerek USIP'deki projemin
başlığı şuydu; "20. Yüzyılda Türkiye; İslam ile demokrasiye doğru."
İslam'ın sistem içine gelerek demokrasi yolunda önemli bir unsur olabileceğine
dönük bir teorik çalışma yapıyordum. Daha ben bu çalışmayı bitirmeden AKP
kuruldu, iki sene içinde de iktidara geldi. Tamam ben işlerin o yönde
gideceğini seziyordum ama benim tahminimden erken oldu. Hatta Tayyip Erdoğan
hapse girdiği zaman tamam bu adam başbakan olacak dedim. Başbakanlık için bir
hapislik dönemi yeşil ışık almak gibi bir şey.
- O zaman size göre Selahattin Demirtaş'ın
geleceği başka hiçbir şey nedeniyle olmasa bile sırf bu nedenle de mi parlak?
Tabii hiç şüphesiz, kesinlikle.
AKP'nin kuruluş dönemine geri dönersek,
ben Amerika'dayken o zaman Long Island'da olan Profesör Kemal Karpat'ı sık sık
ziyaret ederdim. Uzun yürüyüşler ve uzun sohbetler yapardık. O da Erdoğan için
"Bu adam başbakan olacak" diyordu. Tamamıyla mutabıktık. Yıl 1998.
Biz Amerika'da kendi aramızda bunları konuşurken Türkiye'de ise "Tayyip
Erdoğan 4 sene sonra başbakan olacak" deseniz aklından zoru var diye
düşünürlerdi hakkınızda. Ben o sürecin gelişini görmüşüm. Bu arada da
gazetecilikten soğumuşum. Akademik çalışmam bitmiş ve Türkiye'ye dönmüşüm, o
sırada da AKP kuruluyor. Davet edilse kabul edebilirdim.
"Nasıl oldu da sen bizim gördüğümüzü
göremedin?" diye soranlara şunu söyleyebilirim: Bir ön kabulden hareket
ediyorlar; İslamcıdan adam olmaz, Müslümandan adam olmaz. E kardeşim iyi güzel
de bizim ülkemizin ezici çoğunluğu, yüzde 99'u Müslüman. Dünya ölçeğinde
bakarsanız İslami siyasi hareketler pek çok ülkede olur, bizim ülkemizde de
olur.
"'İslamcılar demokrat olamaz' yargısı
o zaman laboratuvarda test edilmemişti"
- Burayı biraz netleştirelim, yani
eleştirinin ne olduğunu. Siyasal İslamcıların demokrasi getirmesine yönelik
yüksek beklentiniz burada mevzu bahis olan. "Siyasal İslamcıdan demokrat
zaten çıkmazdı" şeklindeki kanaatin yaşananlardan sonra bugün iyice
güçlenmiş olması da sizi hedef tahtasında bırakıyor.
O sırada bunu bilmiyoruz ama. Hiçbir yerde
olmadığına dair çok fazla örnek de yoktu o dönemde. Türkiye'dekiler Humeyni'nin
Şii doktrinine dahil değillerdi. Ben öyle görmedim ama meğer Müslüman Kardeşler
ile iltisaklı imişler. Müslüman Kardeşler de Mısır'ın meşru siyaset dışına
itilmiş mağdur bir akımı, seçime girse kazacak. Nitekim bir zaman aralığında
kazandılar. Ama iktidarda kalsalar anti-demokratik uygulamalarda bulunup
bulunmayacaklarını bilmiyoruz.
Bize bu eleştiriyi getirenler bir önyargı
ile "Müslümandan demokrat olmaz" diyor. E Malezya'da nasıl oluyor.
Enver İbrahim nasıl bir siyasetçi?
O dönem bu Türkiye'de denenmemiş bir
şeydi. Türkiye bir yönüyle batılı, kurumları olan, demokrasinin iyi kötü
1876'da 1908'de ve en önemlisi 1946 sonrasında kurumlaşarak kökleştiği bir ülke
olarak denemeye değer bir ülkeydi. Şimdi geldiğimiz noktadan geriye bakarak;
"İşte gördünüz mü, biz haklı çıktık" diyenlere şunu sormak isterim:
Sen bunu görerek mi haklı çıktın? "İslamcılar demokrat olamaz"
önyargısı, o dönem laboratuvarda test edilmemiş bir denklem.
- Türkiye şimdi 20 senede bunun bir
versiyonunu test etti. İktidarın görünen yüzü AKP ve AKP'nin ilk döneminde bu
partinin iktidarda kalabilmesi için devlet içinde biriktirdiği cephaneyi
Erdoğan'ın arkasına yığan ve bu süreci birtakım sahte senaryolar üzerinden
kurgulanmış yargı süreçleriyle tahkim eden bir cemaat eliyle yaşadık. Siz
diyorsunuz ki "Test edilmesi gerekiyordu ki anlayalım oluyor mu olmuyor
mu". Doğru mu özetliyorum söylediğiniz şeyi?
2001, 2002, 2003 yılında AKP'ye kötü gözle
bakmazken ve bu partinin iktidarının Türkiye'ye belli adımları attırabileceğini
düşünürken o dönemki verilerimiz, dünyadaki ölçüler ben ve benim gibi kim
düşünmüşse bizim davranışlarımızı anlaşılabilir kılabilir. Onu demek istiyorum.
Bugünden oraya bakmak doğru bir ölçü değil.
"15 Temmuz'un ürettiği söylemlerle
konuşmayı sevmiyorum"
- Peki bugünden geriye bakarak yeniden
sorayım o halde. Türkiye'de AKP'nin iktidarı ve epeyce bir süre Fethullahçılar
eliyle desteklenen siyasal İslam denemesinin neresi ve neden çöktü size göre?
Fethullah Gülen ve takipçilerinin şiddete başvurması mesela siyasal İslam
tecrübesi açısından ne söylüyor bize?
Birincisi 15 Temmuz'un ne olduğu konusunda
daha yolun başında bile değiliz. 15 Temmuz'dan bu yana bu ülkeye ve dünyaya
anlatılan olayın gerçekten o olay olup olmadığından ben emin değilim. 15
Temmuz'un ne olduğunun daha deşilmesi gerekiyor. Dolayısıyla da 15 Temmuz'un
ürettiği söylemlerle konuşmayı sevmiyorum. Gülen cemaati 15 Temmuz'da tankla
topla meclise saldırarak, bu kadar insan öldürerek insanların İslam'dan
uzaklaşmasına yol açtı şeklinde bir tez konuşulacaksa önce şu konuşulmalı. 15
Temmuz gerçekten bize söylenen şey miydi önce onu bir tartışalım.
"Türkiye'de insanların İslam'dan
uzaklaşmasında başrol AKP'nin"
- 15 Temmuz'u Fethullahçıların yapmadığını
mı düşünüyorsunuz?
Onlardan bazılarının da içinde olduğu daha
karmaşık bir olay.
- İma ettiğiniz şey nedir?
15 Temmuz mevcut rejimin bilgisi dahilinde
kontrollü olarak Gülencilerin de dahil olduğu bir olay. KHK'lı on binlerce kişi
var bu ülkede, hayatları karartıldı. Bu insanların hepsi darbeci mi şimdi?
Darbeden haberdarlar mıydı ya da sorulsa onaylayacaklar mıydı bunu? Hiç emin
değilim. Çok büyük bir kitle mağdur. Çok dallı budaklı bir iş bu. Fakat benim
için bundan daha önemlisi insanların İslam'dan uzaklaşmasında AKP iktidarı
kadar etkisi yok Gülen grubunun. İnsanların Türkiye'de İslam'dan uzaklaşmasında
başrol oynayan AKP hükümeti.
"Geldiğimiz nokta bırakın siyasal
İslam'ı, ılımlı İslam'ın da sonu"
- Şimdi bu tespitiniz nedeniyle yine
Gülenci yaftası yiyeceksiniz. Zaten milletvekili adaylığınız açıklandığından
beri yıllar önce bir TV programında Gülen'i takdim ettiğiniz kısa video sosyal
medyada dönüp duruyor.
Türkiye'de dünyada görülmemiş bir şey
cereyan etti. Gülen cemaati 15 Temmuz öncesinde siyasal İslamcı mı? Evet,
siyasal İslamcı. Şiddet yanlısı mı? Yok, ılımlı İslam. Peki AKP neye giriyor? O
da ılımlı İslamcı. Gerçi kendilerine "muhafazakâr demokrat" dediler.
Ama bütün kurucu kadroları Millî Görüş hareketinden gelme. Yani Türkiye'deki
siyasal İslam'ın örgütsel arka planından devam eden insanlar.
Bunlar IŞİD mi, El Kaide mi, Selefi mi,
cihadi mi? Yoo! E nedir?
Ilımlı İslam'ın iki önemli unsuru ve ikisi
de Sünni, ikisi de Hanefi. Biri seçim yoluyla iktidara geliyor, öbürü eğitim
kurumları yoluyla toplumun içerden dönüştürülmesine çalışıyor, şiddet falan
ortada yok. İki ılımlı İslam unsuru arasında kan gövdeyi götürüyor. Ülkenin
cumhurbaşkanı bunların dünyadaki okullarını kapattırmak için Türkiye'nin
diplomatik gücünü kullanıyor. Aradaki nefret inanılmaz durumda, giderilemeyecek
muazzam bir kan davası var. Bu ılımlı İslam'ın sonu. Bırakalım siyasal İslam'ı,
ılımlı İslam'ın sonu geldiğimiz nokta. Tabii onunla birlikte İslam'ın
siyasetteki varlık gerekçesinin iptali söz konusu. İslam adına siyaset – en
azından Türkiye'de- yapılamaz ve yapılmamalıdır.
"İslam ile demokrasi bir arada
olmadı, olmayacak, olmamalı"
- Cumhurbaşkanı Erdoğan hâlâ bunu deniyor
ama. 14 Mayıs "Seccadeye ayakkabıyla bastılar" türünde bir propaganda
ile gidiyor yine.
İslam dışı her şeyi yaptı. Bir kere
Türkiye'deki seçiminin adı zulüm rejimi. Gerçekten Müslümanlığın bir sürü
akidesini benimsiyorsanız İslami bir zulüm rejimi olmaması gerekirdi, ama var.
Dolayısıyla benim açımdan hazin bir durum çünkü yıllarca İslam ile demokrasinin
olabilirliği üzerine kafa yormuş, buna enerji harcamış biriyim. Olmadı,
olmayacak ve olmamalı.
"Türkiye'ye dönseydim heralde Osman
Kavala'nın yanında bir yer bulurlardı bana"
- Türkiye'den ilk sürgün oluşunuz 1971.
Kendi yazmadığınız iki yazı yüzünden Beyaz Aydınlık dergisinin yazı işleri
müdürü olduğunuz için 9 yılla yargılandığınız için yurtdışına çıkıyorsunuz.
Yıllar sonra bu sefer "Türkiye'yi acaba demokratik yola sokarlar mı"
diye umutla baktığınız AKP iktidarının döneminde sürgünde kaldınız. Bir tweet
nedeniyle yargılanıyorsunuz.
O tweet'den dolayı dışarı çıkmadım ben.
- Ama dönmediniz de…
Mayıs 2016'da yurtdışına gittim.
Çalıştığım Radikal gazetesi o yılın mart ayında kapandı. Nisan ayında konuk
araştırmacı olmam için Stockholm Üniversitesi'nden davet geldi ve gittim. Yani
15 Temmuz'da zaten oradaydım ama o tarihten sonra başlayan cadı avının
darbecilerle sınırlı bir durum olmadığını, muhalif kimlikli herkesi ve her şeyi
kapsayacağını ve ülkenin üzerine karabasan gibi anti-demokratik, otokratik bir
baskı rejiminin oturacağı hükmüne vardım. Ben Türkiye'ye dönseydim heralde
Osman Kavala'nın yanında bir yer bulurlardı bize de. Çünkü 2016 sonrası
Türkiye'de sizin bir şey yapmış olmanız gerekmiyor soğuk Silivri'ye davet
edilmeniz için. O yüzden dönmedim Türkiye'ye. Ama hakkımda bir dava da yoktu.
Ve Türk pasaportuyla, Türk kimlik kartıyla yaşamaya devam ettim. Orada bir
düşünce kuruluşunda çalışmaya devam ettim. Sonra 2017'de attığım bir tweet için
bir dava açıldı ama çok da önemli bir dava değil. Yani benim Türkiye'ye gelmemi
önleyecek bir dava değildi. İşte geçen gün geldik ifadeyi verdik.
Tabii bu bütün yurtdışında yaşadığım dönem
içinde Türkiye nereden geldi nereye gitti, bizim bunun içindeki yerimiz ne
olmalıdır… Bunları salim kafayla düşünmeye vakit oldu. Hem de ben hiçbir siyasi
faaliyete de girmedim yurtdışında. Ben bu diaspora muhalefetinden oldum olası
haz etmem, bir çaresizlik ifadesi gibi gelir. Bünyeme uymayan bir şey. Fakat o
dönemde geçirdiğim düşünce sürecinin sonunda tekrar cevap vermeye kalkarsak…
AKP'ye destek falan olmadım ben. Ya da o deyimin kullanılmasını uygun
görmüyorum. Tam tersine, askeri vesayetle onun peşinde koşanlara karşı koruma
içgüdüsü ön plandaydı. Çünkü onların saldırısına uğramış birisiydim ben.
"Bu kadar büyük bir dürtüyle sahip
çıkmazdım heralde"
- Değer miymiş peki AKP'ye koruma
içgüdüsüyle yaklaşmaya?
Bunu Ahmet Sever kitabını yazarken ona
söyledim. İlkesel olarak haksızlık ve adaletsizlik varsa demokrat kimliğime o
haksızlık ve adaletsizliğe karşı çıkmak durumundayım. Onların ondan sonraki
tavrını görünce bu kadar büyük bir dürtüyle destek çıkmazdım heralde diye
tahmin ediyorum. Ama değer miydi? Hatırlayın, 2007'de yüzde 49 oyla iktidara
geliyorsunuz iki gün sonra kapatma davası açılıyor. Böyle saçma şey olur mu?
İkincisi, "AB'ye üye olmak istiyorum" diyor bu parti. E ben de
istiyorum, dolayısıyla da AB süreci için yaptıklarını destekliyorum. Buysa…
Ergenekon ve Balyoz'a zemin teşkil eden darbe planlamalarına karşı mısın? Evet,
karşıyım.
- Ama onların çoğunun bir kurgu olduğu da
ortaya çıktı.
Tümünün değil ama.
- Çoğunun…
Fethullah Gülen cemaatinin Türkiye'ye
yaptığı en büyük kötülük tam da odur işte. Bu davaları, bu soruşturmaları meşru
zeminden kendi iktidar mücadelesi için kötüye kullanmaları oldu. Berbat bir
şey.
"Fethullah Gülen'i en son 2005'te
gördüm"
- Bu eleştirinizi kendisine (Gülen'e)
söylediniz mi?
Ben en son 2005 yılında gördüm onu. Ondan
sonra görmedim ki hiç. Ne yazıştım ne görüştüm.
"15 Temmuz'dan sonra koz vermemek
için cemaatle temas etmedim"
- Kendisine değilse bile bu eleştirileri
cemaatinden başkalarına söylediniz mi?
Çok az sayıda. Türkiye'de kimseye
aleyhimde koz vermemek için hiç temas etmedim. Zaten demin gönderme yaptığınız
gibi Gülenci diye sosyal medyada operasyon yapılmaya çalışılıyor, bir de
yurtdışında görüşsem "İşte bu Gülenci" diyecekler. Onun için uzak
durdum. Biraz canım da sıkıldı bu işe çünkü bir kısmını da gayet iyi tanıyorum.
Oturur bir çay içersiniz konuşursunuz, ne var yani. Ama "neme lazım"
diye yapmadım.
- Ne zamandan beri bu mesafeyi koydunuz?
15 Temmuz'dan sonra koydum. 15 Temmuz'da
hiç rolleri olmadığına da ikna olmadım. Türkiye'de devlet her yerde var. Gülen
cemaati zaten devletin içinde ve devletle çok bitişik bir yapılanmaydı.
Dolayısıyla 15 Temmuz içinde devletin bazı unsurlarının da Gülen cemaati
unsurlarının da bulunması çok anlaşılır bir şey. Ama ben bunu devlet için bir
operasyon olarak algılıyorum.
"Gülen cemaatinin en büyük günahı
Ergenekon ve Balyoz'u çığırından çıkartmaları"
- Size devletin belli bir kısmının da 15
Temmuz operasyonun içinde olduğunu düşündürten nedir? Kimdir bu operasyonun
içinde olanlar?
Erdoğan'ın haberdar olduğu kanısındayım.
Başka bir tez de var "Bunu Erdoğan yaptırttı" diye. Ben o kanaatte
değilim. Ama haberdardı, yani hazırlıklıydı. Bunu Kılıçdaroğlu da söylemeye
başladı zaten. Erdoğan haberli ve devletin içindeki unsurlar tarafından bunun
önlemleri alınmış ve "gel gel" yaptırılmış adeta. Evet risk aldı ama
bunun kontrollü biçimde bunun sonuçlarından yarar sağlayacağı hesap edildi.
İşte Allah'ın lütfu. Ben o gece sabaha kadar Stockholm'de izledim her şeyi.
Düşünün İstanbul'da o kadar insan ölüyor. Sabaha kadar cepler halinde
çatışmalar devam ediyor. Sabahın erken saati ve cumartesi günü yüzlerce hâkim,
savcı, anayasa mahkemesi üyesi tutuklanıyor. Ya bu devlet ne zaman bu kadar
randımanlı çalışmaya başladı?
Belli ki bir liste var. Hemen hızla
alıyorsanız bunları, bir hazırlıklı olma hâli var demektir. Bu işin kontrollü
bir darbe girişimi olduğuna dair çok fazla parmak izi bıraktılar. Ondan sonra
da TBMM soruşturma komisyonuna hayati önemdeki bazı isimlerin gitmemesi… Daha
bu "15 Temmuz neydi" pilavı çok su kaldırır. Ama tekrar edeyim, Gülen
cemaatinin en büyük günahı Ergenekon ve Balyoz gibi soruşturmaları çığırından
çıkartmasıdır.
"Adil Öksüz devletin darbe başarısız
olsun diye yerleştirdiği adam mıydı?"
- Peki ya 15 Temmuz'daki günahları?...
Şimdi orada şunu söylemeye çalışıyorum; bu
işler devletsiz olmaz. Mesela Adil Öksüz diye bir figür çıktı ortaya. Kimdir bu
adam? Bu Adil Öksüz Gülen cemaatinin önemli bir şahsiyeti mi gerçekten, yoksa
devlet güvenlik sisteminin Gülen cemaati içine başarısız bir darbe yapma
talimatıyla yerleştirdiği adam mı? Bilmiyorum!
- Şuraya dönelim. Siz Gülen cemaatinin en
büyük günahının Ergenekon ve Balyoz gibi soruşturmaları çığırından çıkartması
olduğunu söylüyorsunuz. Çünkü bu nedenle askeri vesayetle doğru düzgün mücadele
etme imkânı kaçtı. Yanlış özetlemiyorum di mi?
Tabii, tabii. İş bir anda 'Ergenekon
kumpası' oldu. Bunu demiyorsanız sanki siz de o kumpasın yanındasınız gibi bir
hava yaratıldı. 2002-2003-2004 yıllarını hatırlayın. Asker içinde AKP
iktidarını darbeyle al aşağı etmek isteyen bir kesim yok muydu yani?
- 15 Temmuz'da Gülen cemaatinin bir bölümü
planlamada başat rol oynayarak darbe hayali kurup bu işin sonunda da tek adam
rejiminin tahkimine neden oldukları için Ergenekon ve Balyoz'da yaptıklarından
daha büyük bir kötülük yapmış olmadılar mı Türkiye'ye?
Elbette. Bunun mantıki sonu buraya gider.
"Birilerinin gönlünü hoş tutmak için
'pişmanım' demeyeceğim"
- Tüm bunları hatırlatarak gelmek
istediğim nokta başka. Bugün Türkiye'de birileri sizden "Ben Türkiye'ye bu
kadar kötülük yapmış bu adamlar konusunda yanılmışım. Bunlar korkunç
adamlarmış. Fethullah Gülen'i televizyonlarda ılımlı bir dini figür olarak övdüğüm
için çok pişmanım" demenizi bekliyor.
Hayır, demeyeceğim. Bir, o lafları
söylediğim için pişman değilim. İki, bunu benden isteyenlerin gönlünü hoş
tutmak gibi bir zorunluluğum yok benim. O sosyal medyada dolaşıma sokulan kısa
video 1997 yılından. Fethullah Gülen'in dinler arası bir diyalog sembolü olarak
piyasaya yeni çıktığı bir dönemdi. NTV'de Taha Akyol ile program yapıyorduk.
Her hafta bir konuk çağırıyorduk ve rotasyonla sunum yapıyoruz. Gülen bir hafta
sonra konuk gelse açılışı Taha Akyol yapacaktı mesela. O bölümde sunum görevi
bende ve programın açılışında tam da bu söylediğim Gülen'in dinler arası
diyalog kurma iddiasına hatırlatarak Ahmet Yesevi'ye gönderme yapıyorum, o
düşünce pınarının bugünkü devamı gibi gözüktüğünü filan söylüyorum. Öyle görüyorduk
o sırada. Şimdi 1997 yılında bu lafları ettiğimde bu adam herkes tarafından
böyle görülüyorsa, Bülent Ecevit'ten Tayyip Erdoğan'a Tansu Çiller'e hepsi için
muteber bir adamken, Papa tarafından Vatikan'da kabul edilen bir adam iken,
bütün dünya tarafından o dönemki imajı bu iken ben de bu algılamanın
yansımasını bir televizyon programında dillendirmişim. Aradan 26 sene aradan
sonra bana "Gülenci" demek saçma sapan bir şey. Pişman mıyım? Ne
pişmanlığı… O sırada öyle düşünüyordum, öyle söyledim.
"Fethullahçılar beni KCK'dan
tutuklayacaktı"
- Şimdi ne düşünüyorsunuz Fethullah Gülen
hakkında?
Benim için büyük bir muamma. Ben hiçbir
zaman Gülen'in kendisine sempati duymadım, onu da söyleyeyim. Ama hareketin
içindeki bir sürü insanla dostane, insani ilişkilerimiz oldu. Şunu da
hatırlatmam lazım; Gülen cemaatinin bu ülkeye yaptığı en büyük kötülüklerden
bir diğeri de KCK davalarıdır. O sırada beni tutuklayacaklardı, onu biliyorum
ben. Bana içerden bilgi geldi. Fethullahçı yargıçlar Fethullahçı polisler
eliyle beni tutuklayacaklardı. Bana mı anlatıyorsunuz Fethullah Gülen
cemaatini! Eğer içeri atsalardı ben 15 Temmuz sırasında içerde olacaktım, sonra
da başka gerekçelerle başkaları beni içerde tutmaya devam edeceklerdi. Gülenci polislerin
ve yargının hedeflerinden biriydim ben. Bugün hâlâ Diyarbakır hapishanelerinde
yatan bir sürü Kürt Gülenciler tarafından içeri atıldı. Benim için Gülenci
yaftası komik. Olacak şey değil. Ve bunun kanıtı olarak da 1997'de siyasette
sağdan sola herkesin övdüğü adamı programa çıkarttığımda nasıl takdim ettiğim
gösteriliyor. Başka? Yok bir şey.
- Gelelim 2010 referandumunda 26 maddelik
anayasa değişiklik paketine verdiğiniz desteğe. Hani Fethullah Gülen'in
"İmkân olsa mezardakileri bile kaldırarak referandumda 'Evet' oyu
kullandırmak lazım" dediği o referandum.
O zaman Adalet Bakanı Sadullah Ergin'di.
Hiçbir zaman Fethullahçı falan değildi Sadullah Ergin. İlla bir etiket
yapıştırmak istiyorsanız söyleyeyim; Sadullah Ergin Millî Görüşçü idi. Refah
Partisi'nin Hatay il başkanıydı. Sadullah Ergin'in Fethullahçılıkla uzaktan
yakından ilgisi olmadığı gibi Gülen cemaati Erbakan'dan ve Refah Partisi'nden
katiyen hoşlanmazdı. Keza Erbankan'cılar da Gülencilerden hiç hoşlanmazdı.
Sadullah Ergin Adalet Bakanı iken anayasa değişiklik taslağını Avrupa
Konseyi'nin Venedik Komisyonu'na götürdü, bazı bölümleri orada yazıldı. Venedik
Komisyonu'ndan kendisine deniyor ki; "Türkiye Avrupa Konseyi üyesi, burası
da Konseyin hukuk danışma kurulu, ilk defa bir Türk Adalet Bakanı yasa
çalışması için bize geliyor, çok etkilendik, bravo valla." O sırada
Venedik Komisyonu'nun Türkiyeli üyesi Prof. Dr. Ergun Özbudun. Türkiye'deki
anayasa hukukçularının piri.
Tayyip Erdoğan onaylı bir taslak. İslami
hiçbir özelliği olmayan taslak. Cemaat ile hiçbir ilgisi olmayan bir olay.
Venedik Komisyonu Temsilcisi Ergun Özbudun var. Eski Refah Partili ve AKP'li
Sadullah Ergin var. Venedik Komisyonu'nda hazırlanan bir taslak. O dönemde ben
yapılan çalışmayı en yakın arkadaşlarımdan iki yakın hukukçuya danışarak takip
ettim. Gazetede yazı yazmadan önce onlara danışıyordum. Birisi Mithat Sancar, o
sırada Ankara Üniversitesi'nde kamu hukuku dersleri veriyor. Öbürü de Sezgin
Tanrıkulu. Birisi sonradan HDP eş başkanı oldu, öbürü CHP Genel Başkan Yardımcısı.
- E onlar karşı çıkıyordu çok net?
Siyaset böyle bir şey anlaşılan.
- Size özel konuşmada "çok iyi
metin" deyip sonra kamuoyunda eleştiriyorlar mıydı?
"Yetmez ama evet"e hangisinin
karşı çıktığını ben bilmiyorum. Bir kere o anayasa değişiklik metninde HSYK bir
bölümü işin, sadece o yok. O metinde Anayasa Mahkemesi'ne bireysel başvuru
hakkı gibi şeyler de vardı.
"HSYK'nın bugün tepki duyduğumuz
yapısının mimarı bir bakıma CHP'dir"
- Ama sizi KCK davasında tutuklamaya
hazırlandıklarını söylediğiniz savcı ve hakimler de o referandum sonrasında
HSYK tarafından yerleştirilen kişiler nihayetinde.
Olabilir. Ben başka bir şey söylüyorum
ama. En büyük kıyameti kopartan unsur HSYK'nın yapısı. Oylanan taslakta
HSYK'nın yapısında anormal bir şey yoktu. O sırada YARSAV kendileri yer almıyor
diye CHP üzerinden Anayasa Mahkemesi'nde bozdurdular o kısmını hükmün. Anayasa
Mahkemesi'nin bozduğu hüküm öyle bir şekil aldı ki bunu Baskın Oran uzun uzun
anlattı mesela. O zaman Adalet Bakanlığı'nın hazırladığı liste çoğunluk oyuyla
-adeta milletvekili seçimlerindeki çoğunluk sistemiyle yapılıyormuş gibi- en
büyük oyu aldı. Onun için de içinde çok sayıda Fethullahçı vardı. Tabii o
Fethullahçılar denilenlerin birçoğu da bir gecede derilerini değiştirip 15
Temmuz'dan sonra AKP'li oldular. Dolayısıyla HSYK'nın bizim bugün şiddetle
tepki duyduğumuz yapısının mimarı bir bakıma CHP'nin Anayasa Mahkemesi'ne
başvurusudur. Yetmez ama evet'i bizi eleştirmek için öfkeyle kullananları,
adeta küfür gibi kullananlar…Bu YAE'cilerin orada burada ne işi var diyenler…
- TKP Genel Sekreteri Kemal Okuyan mesela.
Mesela. Öyle bir kullanılıyor ki bu konu,
bir kere pejoratif. "Yetmez ama evet"in ne olduğu didiklenmiyor ve şu
yorumla otomatik bir algı yaratılmaya çalışılıyor; "Tayyip Erdoğan
iktidarı bundan dolayı gerçekleşmiştir. Tayyip Erdoğan'ın bütün günahları bu
YAE'nin sonucudur. Dolayısıyla yolu bunlar döşemiştir ve bunlar
günahkardır." Referandum 2010'daydı değil mi? Bana YAE diye saldıranların
her biri televizyonlarda yer tuttular. Ben ülkemde yaşayamadım. Biz nasıl
Tayyip Erdoğan'ı iktidara getirdik de sonra ülkemizde yaşayamadık? Bir de bu ne
kudrettir yahu! Türkiye'nin dört beş tane entelektüeli Tayyip Erdoğan'ı
iktidara getiriyor filan. Deli saçması.
"AKP'yi meşrulaştıran biz değiliz,
ulusalcı laikler"
- Hayır, orada yapılan yorum ve
eleştiriler AKP'yi sizlerin iktidara getirdiğine ilişkin değil. Bu eleştirilere
temel olan "AKP'ye oy verdim" dediğiniz 2007 seçimlerinde bu partinin
o kadar yüksek oy almasında Türkiye'deki entelektüel dünyada lafının karşılığı
olan bir grubun Erdoğan'ın meşrulaştırılmasında ve ana akımda kabul görmeye
başlamasında önemli rol oynadığı kanaati.
Aynı bakış açısından yola çıkarsak,
Türkiye toplumunda 2002 yılında yüzde 34 oy almış, ondan önce hükümet
etmekteyken 28 Şubat gibi kumpasla iktidardan edilmiş bir partiden
bahsediyoruz. Seçilmiş belediye başkanıyken adamı tutup hapse atıyorsunuz, bir
sürü milletvekilini yasaklı hale getiriyorsunuz, 2002 yılında yüzde 34 ile
iktidara geliyorlar. 2007'de tamamen sizin yazdığınız kurallara göre oyunu
oynarken maç yapılırken kural değiştirip 367 ölçeğini dayatıyorsunuz. 2007
seçiminde yüzde 49 oy alıyorlar. Yetmiyor. Ertesi sene kapatma davası
açıyorsunuz. Bana sorarsanız bütün bunları yapanlar meşrulaştırdı AKP'yi. Biz
değil, onlar meşrulaştırdı. Adamların attığı her adıma bu müdahalelerle
adamları anayasa ve yasa değiştirmeye zorladınız. Siz yaptınız bunu… Ey askeri
vesayet yanlısı ulusalcı, laik kardeşlerimiz. Gidin aynaya bakın önce.
"Beni anlatacak tek şey bu mudur?
Sinirleniyorum, alınıyorum, üzülüyorum"
- Bu kadar kuvvetli bir eleştirinin
odağında olmak sizi kızdırıyor anladığım kadarıyla. Bunları konuşmaya
başlayınca sesinizin tonu değişti
Kızdırmıyor dersem yalan olur. Fakat
kızdırmasından ziyade üzerinde esas durduğum şu; Türkiye çok genç bir ülke,
nüfusunun yüzde 30'undan fazlası 30 yaş altında. Bunlar bu yürütülen kampanyalar
ve bu toz bulutu içinde beni Tayyip Erdoğan'ın zulümlerinin yolunu döşeyen adam
gibi algılayacak. Bu adam aslında kimdir, nedir bakmıyor. Benim bütün hayatım
sadece Türkiye içindeki değil tüm dünyadaki mazlum milletlerin mücadelesinin
yanında yer alarak geçti. Üzülüyorum. Ben Türkiye'ye Filistin davasını taşıyan
adamım. Mümtaz Soysal bile -ki ideolojik olarak hiç aynı yerde değildik- benim
için "tek başına Türkiye'nin dış politikasını Filistin yönünde değiştirmiş
adam" diye yazdı. Açın bakın. Bosna soykırıma uğratılırken Allah'ın günü
oradaydım. İzzetbegoviç ile Özal'ı bir araya getiren, Türkiye'nin Bosna'ya
desteğinde rol oynamış bir adamım. En önemlisi de kendi ülkemin içinde
Kürtlerin hakkı hukuku için mücadele eden bir adamım. Sol gelenekte enternasyonalist
olduğum için her türlü ulusal kurtuluş mücadelesinin safında bulunmuş biri
olarak 75. yaşımda devamlı yetmez ama evetçilik… Ya beni anlatacak başka bir
şey yok mu bu kadar uzun hayat çizgisi içinde? Buna hem sinirleniyorum hem
alınıyorum hem de üzülüyorum çünkü ülkemin nüfusunun önemli bir bölümü bu uzun
hayat çizgisi içindeki tüm o unsurları bilmiyor benim hakkımda. Beni olmadığım
gibi tanır hale geliyorlar.
"Özal zehirlenmedi, bendeki bilgi bu
değil"
- Mezopotamya Ekspresi'nde Türkiye'nin
Kürt sorununun çözümüne en yakın olduğu anın Özal'ın cumhurbaşkanlığı dönemi
olduğunu yazmıştınız. O kitap çıktıktan sonra bambaşka gelişmeler yaşandı.
O kitap 2012'de çıktı. 2009 gibi başlamış
ve 2011'de noktalanmış olan Oslo barış süreci bu kitapta yok. İşte 2020'de
çıkan İngilizce kitapta bunu anlatıyorum; Özal çözemezdi diyorum. Ama o dönemde
çözüm bugün olduğundan çok daha kolaydı. PKK'nin silahlı mücadelesi 1984'te
başladı. Özal 1993'te öldü. O zaman mesele daha dokuz yıllık bir olay. Özal
için mesele kademeli aftı. Sonra meselenin jeopolitik anlamı değişikliğe
uğradı. Irak'ın kuzeyinde Kürdistan Bölgesel Yönetimi kuruldu. Bir de Rojova
çıktı, oradaki PKK'nin uzantısı Kürt varlığı Amerikan askeri şemsiyesi altında.
Dolayısıyla da bugün artık çözümün parametreleri çok grift.
Özal işi çözmek istediğinde PKK de daha
kendi programını değiştirmiş değildi. Demokratik özerlik kavramı sonradan
geldi. PKK, bağımsız Kürdistan pozisyonunu terk etti. Özal döneminde her şey
daha çok ham ve yeniydi. Ama bütün bu basitliğine rağmen Özal Kürt sorunu
çözemedi. Çok iyi niyetliydi ama yalnızdı. Devlet içinde çoğunluk karşıydı ve
hazır değillerdi. Özal'ın devlet içindeki yalnızlığı nedeniyle başta Öcalan'ın
kendisi olmak üzere birçok Kürt zehirlenerek öldürüldüğünü düşündü.
- Ama siz Mezopotamya Ekspresi'nde öyle
olmadığını anlatıyorsunuz.
Hayır öyle olmadı çünkü. Benim bilgilerim
zehirlenme falan yönünde değil.
Turgut Özal ile birlikte...
"Oslo sürecine Norveç, Avusturya ve
İngiltere müdahildi"
- Oslo görüşmelerine dönelim.
Asıl barışa en yaklaştığımız dönem Oslo
süreci. Düşünebiliyor musunuz Kandil'den adamları Oslo'ya getiriyorsunuz ve
Millî İstihbarat Teşkilâtı ile aynı masada buluşturuyorsunuz. Bunun için
birtakım yabancı ülkeler gerekiyor. Erbil Havaalanı'na geliyorlar, oradan
Viyana'ya, oradan Oslo'ya.
- Sizin bilginize göre hangi ülkeler işin
içindeydi? Hiçbir zaman açıklanmadı o boyutlar kamuoyuna.
Norveç içinde, Avusturya içinde, İngiltere
içinde. Almanya haberdar. Fransa haberdar. Amerika Birleşik Devletleri
haberdar. Zaten Avrupalılar tarafından Tayyip Erdoğan'a yapılan telkin şuydu;
"Sen askeri vesayetten çıkmak istiyorsun iyi güzel ama bu Kürt meselesi
askerin siyasete müdahalesinin en kestirme ve en net alanlarından biri. Bunu
çözersen iktidarını sağlama alırsın." Tabii Erdoğan Kemalist ulusalcı
gelenekten gelmeyen biri olduğu için o tür ideolojik bagajları yoktu. Bu
pragmatik ufku da görerek Oslo sürecine girdi. Sonra da açılım sürecini
başlattı. 2009-2013 arasındaki süreç devletin çözüme Turgut Özal döneminden
daha yakın olduğu bir dönem. Ama yine de o sırada da çözülemezdi.
- Bugün ne kadar uzağız çözüme? Erdoğan'ın
özellikle 15 Temmuz sonrasında 90'larda devlete egemen ulusalcı ekiple iş
tuttuğunu biliyoruz. Bu süreçte o zihniyetteki kişiler güvenlik bürokrasisinin
kritik noktalarına yerleştirildi. Muhalefetin seçim kazanması durumunda bu
zihniyet bir anda ortadan kaybolmayacak. Dahası, İYİ Parti'nin bir şeye
itirazının ne kadar kuvvetli olabildiğini 2 Mart krizinde gördük.
Kendisinin dağılmasına doğru da gitti
yalnız o süreç.
"Hüda-Par Türk milliyetçiliğinin Kürt
giysili palası olarak o ittifakta"
- Sormaya çalıştığım şey şu; Yeşil Sol'un
da dışardan destek verdiği Kemal Kılıçdaroğlu cumhurbaşkanı seçilirse, çözüme
ne kadar uzak ya da yakın olur Türkiye? Ya da Tayyip Erdoğan yeniden seçilirse
mesela, uzunca bir süre bu dosya hiç mi açılmaz?
İkincisinden başlayayım. Tayyip Erdoğan'ın
başında olduğu bu iktidar bloku, Kürt düşmanlığı, azgın milliyetçilik ve
Kürtlere yönelik saldırgan dış politika sütunları üzerine inşa edilmiş bir
yapı. Hüda-Par programıyla orada değil, Hizbullah'ın devamı olarak devletin
HDP'nin temsil ettiği Kürt kesimine bir şiddet tehdidi olarak oldu. Türk
milliyetçiliğinin Kürt giysili vurucu kuvveti, kurşunu, baltası, palası olarak
o ittifakta.
Bu yapının varoluş nedeni buyken Erdoğan
"Kürt" ve "çözüm süreci" sözcüklerini bir araya getiremez.
Olmaz, yalan. Dolayısıyla Kürt sorununa çözüm diyeceksek birincisi orada Tayyip
Erdoğan olmayacak, ikincisi bu rejim olmayacak. Başka türlü bırakın çözümü yola
çıkamayız. Nitekim Selahattin Demirtaş çok çarpıcı bir şey söyledi;
"Kürtler için Tayyip Erdoğan kara bir sayfa olarak kapanmıştır" dedi.
Bu kadar atılan kazıktan, bu kadar zulümden sonra Kürtlerin budala olduğunu
sanmak gerekiyor başka türlü düşünmek için. Kürtler Türkiye'nin siyasi olarak
en bilinçli grubudur.
"Kürt sorunu ve demokratikleşme siyam
ikizleri, Türkiye'yi genel siyasi affa götürmek lazım"
- Muhalefet kazanırsa Kürt meselesinin
kaderi ne olur?
Kürt sorununun çözümüne gelmeden
Türkiye'nin bir iklim değiştirmesi lazım. Demokratikleşme zemininin oluşması,
betonun bir dökülüp sıvanması lazım. İnşaatı onun üzerine yapmaya
başlayabiliriz. Kürt sorunu ve demokratikleşme siyam ikizleri benim için.
Türkiye Kürt sorunu çözülmeden demokratikleşemez, Türkiye demokratikleşmeden
Kürt sorunu da çözülmez. Ama bütün bunlara başlamak için önce demokratikleşme
ikliminin olması lazım. Önce en anti-demokratik uygulamalarla tutsak edilmiş
ülkenin hem Kürt seçilmiş temsilcileri hem diğer demokratik şahsiyetleri
Türkiye'nin siyasi ortamına geri alınmadan iklim değişikliği olmaz. Öncelikli
mesele budur. Genel siyasi affa doğru götürmek gerekiyor Türkiye'yi. Yargıyı her
şeyiyle değiştirmeye başlamak gerekiyor. Ondan sonra da Kürt sorununun çözümü
için yola çıkabilmek için çok tayin edici bir işlev ve konum lazım. O da siyasi
kararlılık ve bunu gösterecek güçlü bir figür.
"İyi Parti'nin iktidar olunca
esneyebileceği kanısındayım"
- Kemal Kılıçdaroğlu o güçlü figür değil
mi?
Oraya geleceğim. Turgut Özal yalnızdı ama
cumhurbaşkanı sıfatı taşıyordu. Celal Talabani'yi Türkiye'ye davet etti, Mesud
Barzani ile görüştü. Benim de rol aldığım birtakım kanallarla PKK'nin
tarihindeki ilk ateşkesi mümkün kıldı ve çözüm umutlarını yeşerten hamleler
yaptı. Ve bunları bütün yalnızlığına rağmen yaptı. Tayyip Erdoğan güçlü bir
liderdi ama Gülen cemaati torpillemeye çalıştı onu. Ona rağmen devam etti.
Sonra da alenen Abdullah Öcalan üzerinden başlattı çözüm sürecini. Güçlüydü.
Bundan sonra bu işe girecek olanın siyasi
kararlılığı olması gerekiyor ve de güçlü olması gerekiyor. Kemal Kılıçdaroğlu
öyle mi? Umarım öyledir. Kemal Kılıçdaroğlu'nun adeta imkansızı başarıp asla
bir araya gelmesi mümkün olmayan bir altılı masa oluşmasında başrolü oynadığını
ve bu sorunun idrakinde olduğunu düşünüyorum. Bir kere Dersimli, genlerinde
olmaz başka bir şey düşünmek. Ayrıca bu altılı masa ulusal birlik, ülke
bütünlüğü için hayal ötesi bir şey. Devrim oluyor Türkiye'de. Dersimli Alevi
bir cumhurbaşkanı adayı, altı ok amblemi, altında İslamcılıktan gelen siyasi
partiler.
İYİ Parti'nin iktidar paydaşı olduktan
sonra muhalefetteyken milliyetçi oyları kaybetmeme dürtüsü arasında bir fark
olacak tabii ki. Ben İYİ Parti'nin iktidarda esneyebileceği kanısındayım. Dinamikler
onu oraya götürecek diye düşünüyorum. Ama bütün bunlar için Emek ve Özgürlük
İttifakı ve daha çok da bu ittifakın omurgası olan HDP anahtar parti olacak.
Şimdiki muhalefet iktidar olsa bile biz olmadan ne kanun çıkartabilir ne
anayasa değiştirebilir. Bu konunun uzmanı da bu parti. Bu parti bu mücadelenin
partisi olarak bu konuyu çözme amacıyla kendisini meclise taşıyan parti.
Türkiye demokrasisinin başına gelmiş en güzel hadisedir HDP. Bunu da kanıtladı.
Haziran 2015'te barajı paramparça etti ve 81 milletvekiliyle meclise girdi.
Türkiye'nin üçüncü büyük parlamento bloğunu oluşturdu ve Tayyip Erdoğan'a tek
adam olarak anayasayı değiştirme yolunu kapattı. Sonucu ne oldu? 1 Kasım ve 1
Kasım'a giden yolda her türlü provokasyon. Kan gövdeyi götürdü. 1 Kasım da
yetmedi sonra 15 Temmuz oldu. Sonrası tarih. Her şeye rağmen sonrasında da
Türkiye parlamento denkleminin dışında kalmayacağını ortaya koydu. HDP olmadan
Millet İttifakı bu konuda adım atamaz.
"Yaptığımın anglosakson
gazeteciliğinde yeri yok, ben Fransız ekolünü takip ettim ama bu saray
soytarılarıyla aynı kategoriye giremem"
- Son sorum mesleki bir soru; doğrudan
gazetecilik ilkeleriyle ilgili. Sadece Kürt sorununa dair değil Filistin'den
Bosna'ya pek çok konuda devleti yöneten o gün kimse onlarla alanın liderleri
arasındaki mesaj teatilerinde rol oynadığınızı anlatıyorsunuz. Dolayısıyla
siyasete girmemiş olsanız da, dosya bazında da olsa, yardımcı olma hevesi ve
niyetiyle de olsa, siyasetçilerle bir mesafesizlik demek yaptıklarınız. Bu
bildiğimiz Anglosakson gazeteci-siyasetçi ilişkisinden bambaşka bir ilişki
türü. Gazetecilik açısından bir ikilem var burada. AKP iktidarıyla bugün belli
gazeteciler arasındaki ilişki üzerinden okursak bu tür bir mesafesizliğin Türk
demokrasisi açısından nelere mal olduğunu yaşadık. Geriye dönüp baktığınızda
angaje ve politikalara etki eden halinizin gazetecilik açısından sıkıntılı bir
unsur olduğunu düşündüğünüz oluyor mu?
Fevkalade bir soru. Tam da dediğin gibi
Anglosakson gazetecilik anlayışında bunun yeri yoktur. Mesela Talabani ile
temas kurulduğu sırada benzer bir rolü Jonathan Randal istemedi. "Ben
gazeteci olarak söylediğinizi yazarım ama hiçbir şeye karışmam. Ben bu işte
yokum" dedi ve bu düşüncesini yazdı da. Çok iyi dostum, hala görüşüyoruz
Jonathan ile. Başka bir gazetecilik ekolünde ise bu vardır ve ben gazetecilik
hayatımın başında o ekolden çok etkilendim; Fransız ekolü. Lübnan gazeteciliği
de Fransız ekolünün etkisindedir. Orada yaşarken de bunu takip ettim hep. Benim
mesleki idolüm Eric Rouleau'dur. Le Monde'un Orta Doğu editörüydü. Sonra
Mitterand onu Tunus'a büyükelçi atadı Arafat'ı en iyi tanıyan gazeteci olduğu
için. FKÖ karargâhı o zaman Tunus'taydı. Fransa onun bu ilişkisinden devlet
adına faydalanmak için bunu yaptı. Yine bu ekolden bir başka isim Jean
Daniel'dir. Le Nouvel Observateur'ün genel yayın yönetmeniydi. Ben o
gazetecilik ekolünü mensubu oldum ve uyguladım. Bana göre böyle gazetecilik
olur.
Fakat AKP'nin saray
medyasından bir farkım var. Saray medyası sarayın çıkarlarının gazeteciliğini yapıyor
ve onun karşılığında da yetenekleriyle ters orantılı sıfatlar ve maddi imkanlar
sağlıyorlar. Benim yaptığım gazetecilik davaların çözülmesi yönünde bir
gazetecilik. Ben Filistin davasının yayılması, haklı bulunması, Bosna'da
soykırımın durdurulması için bir çaba sarf ettim gazeteciliğimle. Ve bu nedenle
de hiçbir gazetenin muhabiri, yazarı ya da yöneticisi olmadım. Maddi çıkar da
sağlamıyorum, gazeteden aldığım maaşla yaşadım. Ben Arafat'ın gazetecisi,
İzzetbegoviç'in gazetecisi olmadım. Ya da Selahattin Demirtaş'ın gazetecisi
olmadım. Kürt sorununun çözümünün barışçı yollardan çözümünün gazetecisi oldum.
Bu saray soytarılarıyla aynı kategoriye giremem.